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Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung
- Themenersteller GangZda
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- crop vs. vf vollformat
AW: Re: Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung
Ich forsche jetzt nicht nach, was am d7000 Sensor diesbezüglich besser sein soll als am d4 Sensor, um den Nachteil des kleinen Sensors auszugleichen. Schließlich ist die d4 teuer genug, um optimale Technik zu verbauen. Bei der deutlich günstigeren d800 geht's ja auch (-> DXOMark).
Es ist natürlich richtig: Kein Photon, kein Rauschen hierdurch. Jedoch ist bei wenig Photonen die SNR ganz schlecht und verbessert sich mit der Wurzel der einfallenden Photonen. Daher ist Dein Nachsatz formal falsch, denn bei gleicher Sensortechnik(!) bleibt der Vorteil des Großsensors auch dann (die Größe ist dann der einzge Unterschied).
Ich forsche jetzt nicht nach, was am d7000 Sensor diesbezüglich besser sein soll als am d4 Sensor, um den Nachteil des kleinen Sensors auszugleichen. Schließlich ist die d4 teuer genug, um optimale Technik zu verbauen. Bei der deutlich günstigeren d800 geht's ja auch (-> DXOMark).
AW: Re: Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung
Fiktives Beispiel: großer Sensor, 100000 Photonen Sättigungskapazität, 10 Photonen Leserauschen und kleinerer Sensor mit ebensovielen Pixeln (damit wir Pixel für Pixel vergleichen können) aber halber Fläche. Beim großen Sensor brauche ich rechnerisch ≈ 10,5 Photonen, damit ich auf eine SNR von 0 dB komme. Macht eine Dynamik von 100000:10,5 ≈ 13,22 Blendenstufen.
Bei gleicher Technik wird der kleinere Sensor 50000 Photonen Sättigungskapazität haben. Wenn das Leserauschen nun 5 Photonen beträgt, dann brauche ich ≈ 5,5 Photonen, um auf eine SNR von 0 dB zu kommen, macht ≈ 13,15 Blendenstufen.
Wie schnell die SNR ansteigt, ist für den Dynamikumfang egal (das ist nur interessant für den Tonwertumfang, also die Abstufungen vom Minimum zum Maximum – verwechselst du da möglicherweise etwas?). Beim Tonwertumfang anbelangt, hat der größere Sensor in der Theorie klar die Nase vorn (und man sieht es auch bei DxO: beim Tonwertumfang sind D800 und D4 praktisch gleichauf und die APS-C-Sensoren mit dem größeren Dynamikumfang liegen erwartungsgemäß wieder um gut eine ISO-Stufe hinten.)
L.G.
Burkhard.
Um dieses "ganz schlecht" (also im Wesentlichen das Leserauschen) geht es doch beim Dynamikumfang.
Fiktives Beispiel: großer Sensor, 100000 Photonen Sättigungskapazität, 10 Photonen Leserauschen und kleinerer Sensor mit ebensovielen Pixeln (damit wir Pixel für Pixel vergleichen können) aber halber Fläche. Beim großen Sensor brauche ich rechnerisch ≈ 10,5 Photonen, damit ich auf eine SNR von 0 dB komme. Macht eine Dynamik von 100000:10,5 ≈ 13,22 Blendenstufen.
Bei gleicher Technik wird der kleinere Sensor 50000 Photonen Sättigungskapazität haben. Wenn das Leserauschen nun 5 Photonen beträgt, dann brauche ich ≈ 5,5 Photonen, um auf eine SNR von 0 dB zu kommen, macht ≈ 13,15 Blendenstufen.
Wie schnell die SNR ansteigt, ist für den Dynamikumfang egal (das ist nur interessant für den Tonwertumfang, also die Abstufungen vom Minimum zum Maximum – verwechselst du da möglicherweise etwas?). Beim Tonwertumfang anbelangt, hat der größere Sensor in der Theorie klar die Nase vorn (und man sieht es auch bei DxO: beim Tonwertumfang sind D800 und D4 praktisch gleichauf und die APS-C-Sensoren mit dem größeren Dynamikumfang liegen erwartungsgemäß wieder um gut eine ISO-Stufe hinten.)
L.G.
Burkhard.
AW: Re: Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung
Wir sind da weitgehend einig. Und da dieses "ganz schlecht"...
Zum Tonwertumfang habe ich mich Gestern auch geäußert:
Gruß, Wolfgang
Wir sind da weitgehend einig. Und da dieses "ganz schlecht"...
... eine Bewertung ist, soll sie Jeder für sich beantworten und mit seinen anderen Anforderungen wichten.
Zum Tonwertumfang habe ich mich Gestern auch geäußert:
Ich freu mich, dass Du das aufgreifst.
Gruß, Wolfgang
*Staub weg pust*
Ich hab das nicht alles gelesen, aber nach langem Hin- u. Hervergleichen "mit der Lupe" stelle ich den sicht- u. spürbaren Vorteil des KB Sensors, wenn wir vom Rauschverhalten, also der Hochisostabilität und den Schwachlichtfähigkeiten mal absehen(und das ist ja schon ein Argument, grade nachts) gegenüber dem APS -C in Frage. Und darüber hinaus stelle das Ding als Ganzes bezogen auf seine Preis-Leistung absolut in Frage.
Vieles von dem angeblich Wahrgenommenen oder Gemessenem geht für mich schon in den Bereich "Voodoo" und erinnert ein bisschen an die Hifi-Blöden, die sich zentnerschwere, gartenschlauchdicke Boxenkabel legen, obwohl das zu übertragende Signal so niederohmig ist, das es eine einzelne frauenhaardicke Kupferader oder Feinsicherungsdraht auch getan hätte (Ich neige zu Dramatisierungen - ist nur Stilmittel, nicht ernst nehmen)
Wir lassen Marken jetzt ganz raus, wenn das für euch OK ist?
Als es an den Kauf ging war ich von dem hohen Anspruchsdenken und dem fast schon selbstgerechtem Selbstverständnis meines betuchten Vollformat-Freundeskreises schon auch genervt. Es konnte damals bei meinem ~800€ Budget auch nur ein APS-C Body werden. Die leckeren Profi VF-Geräte meines Umfeldes waren weit außerhalb meiner finanziellen Reichweite und ich hätte es auch nicht eingesehen, nicht für eine Kamera. Einen direkten Vergleich hatte ich eh nicht, ich war ja Einsteiger in der Kameraklasse.
Da die Missionierungsversuche danach nicht aufhörten, bin ich überhaupt erst auf die Idee gekommen, deren 2k€ bzw. 3k€ Kameras mittels der Chip-Labordaten und Bilderserien gegen meine <1000€ Kamera zu benchmarken, eine Hybris. Aber was soll ich sagen. Die etwas ältere (aber immer noch 3x so teurere wie meine) von der verglichenen KB konnte auch bis ISO3200 hinauf nicht so viele Details auflösen und Linienpaare unterbringen, wie meine etwas jüngere Amateurkamera, auch der Dynamikumfang, die Geschwindigkeit, Farbtreue, etc. Nix konnte sie besser. Nur eben das Rauschverhalten war deutlich besser, vollformatiger eben. Die noch teurere und gegenüber meiner Kamera auch jüngere KB war überall etwas besser (bis auf die Geschwindigkeit) aber eben überall nur marginal. Im Idealfall waren es bei ISO400 eben 50 Linienpaare mehr pro Bildhöhe oder mal 3% bessere Detailtreue, oder schlimmstenfalls ne halbe oder dreiviertel Blende mehr Dynamikumfang.
Auch die angebliche Überlegenheit und Exklusivität der Festbrennweiten bestimmter Herrsteller hat sich für mich als ein weiteres maßlos überteuertes Kapitel im Buch der Mythen und Legenden herausgestellt. Die ganze "Ich brauch ein dutzend Festbrennweiten, weil ein Zoom ******* Bilder liefert" halte ich mittlerweile nur noch für Geschwätz, nix was der Realität standhalten würde. Konsumjunkietum, wie bei den Hifi-Blöden.
Natürlich kann es sein, dass ich nur ein Bauer bin, ein völliger Ignorant, dass ich eben einen optisch-visuellen Saumagen hab und mir das Wesentliche einfach nicht auffällt, ein Currywurst-Proll, aber eben kein Weinkenner. Aber ich hab mich zumindest nach Kräften bemüht und habe mir lange Haarschöpfe, Dachziegel, Textilien, Siemenssterne, Federviecher und Buschgruppen, Maschendrahtzäune und Kiesfelder, Landschaften und Sternenhimmel der verschiedenen Kameras verschiedener Hersteller mit verschiedenen Gläsern angeschaut, von nah und fern Ich musste auch lernen, dass auch die nackigen Raws schon in den jeweilgen Kameras herstellerseitig gewiese Filter durchliefen, dass bestimmte Glasmischungen oder Beschichtungen wahrnehmbare Farbstiche machen...
.....aber ich seh am Ende einfach keine Rechtfertigung des vergleichsweise so viel höheren Preises im resultierenden Bild. Sicher, die Waferfertigung ist grundsätzlich aufwändig und ein entsprechend großer Sensor ist bei dem durch seine große Fläche wahrscheinlich um eine Potenz höheren Fertigungsausschuß alleine schon sauteuer. Aber darüber hinaus?
So schlecht sind die gängigen Optiken auf dem Markt nicht, dass die Verzeihlichkeit der Vollformatsensoren gegenüber deren Fehlern im Vergleich zum kleinen Senor ins Gewicht fallen würde. Für 98% der Leute würd ich empfehlen, gönnt euch besser nen schönen Urlaub oder nen schnellen Rechner mit guter Software für eure Bilder.
Das waren meine 2 ct, also nix für ungut.
Ich hab das nicht alles gelesen, aber nach langem Hin- u. Hervergleichen "mit der Lupe" stelle ich den sicht- u. spürbaren Vorteil des KB Sensors, wenn wir vom Rauschverhalten, also der Hochisostabilität und den Schwachlichtfähigkeiten mal absehen(und das ist ja schon ein Argument, grade nachts) gegenüber dem APS -C in Frage. Und darüber hinaus stelle das Ding als Ganzes bezogen auf seine Preis-Leistung absolut in Frage.
Vieles von dem angeblich Wahrgenommenen oder Gemessenem geht für mich schon in den Bereich "Voodoo" und erinnert ein bisschen an die Hifi-Blöden, die sich zentnerschwere, gartenschlauchdicke Boxenkabel legen, obwohl das zu übertragende Signal so niederohmig ist, das es eine einzelne frauenhaardicke Kupferader oder Feinsicherungsdraht auch getan hätte (Ich neige zu Dramatisierungen - ist nur Stilmittel, nicht ernst nehmen)
Wir lassen Marken jetzt ganz raus, wenn das für euch OK ist?
Als es an den Kauf ging war ich von dem hohen Anspruchsdenken und dem fast schon selbstgerechtem Selbstverständnis meines betuchten Vollformat-Freundeskreises schon auch genervt. Es konnte damals bei meinem ~800€ Budget auch nur ein APS-C Body werden. Die leckeren Profi VF-Geräte meines Umfeldes waren weit außerhalb meiner finanziellen Reichweite und ich hätte es auch nicht eingesehen, nicht für eine Kamera. Einen direkten Vergleich hatte ich eh nicht, ich war ja Einsteiger in der Kameraklasse.
Da die Missionierungsversuche danach nicht aufhörten, bin ich überhaupt erst auf die Idee gekommen, deren 2k€ bzw. 3k€ Kameras mittels der Chip-Labordaten und Bilderserien gegen meine <1000€ Kamera zu benchmarken, eine Hybris. Aber was soll ich sagen. Die etwas ältere (aber immer noch 3x so teurere wie meine) von der verglichenen KB konnte auch bis ISO3200 hinauf nicht so viele Details auflösen und Linienpaare unterbringen, wie meine etwas jüngere Amateurkamera, auch der Dynamikumfang, die Geschwindigkeit, Farbtreue, etc. Nix konnte sie besser. Nur eben das Rauschverhalten war deutlich besser, vollformatiger eben. Die noch teurere und gegenüber meiner Kamera auch jüngere KB war überall etwas besser (bis auf die Geschwindigkeit) aber eben überall nur marginal. Im Idealfall waren es bei ISO400 eben 50 Linienpaare mehr pro Bildhöhe oder mal 3% bessere Detailtreue, oder schlimmstenfalls ne halbe oder dreiviertel Blende mehr Dynamikumfang.
Auch die angebliche Überlegenheit und Exklusivität der Festbrennweiten bestimmter Herrsteller hat sich für mich als ein weiteres maßlos überteuertes Kapitel im Buch der Mythen und Legenden herausgestellt. Die ganze "Ich brauch ein dutzend Festbrennweiten, weil ein Zoom ******* Bilder liefert" halte ich mittlerweile nur noch für Geschwätz, nix was der Realität standhalten würde. Konsumjunkietum, wie bei den Hifi-Blöden.
Natürlich kann es sein, dass ich nur ein Bauer bin, ein völliger Ignorant, dass ich eben einen optisch-visuellen Saumagen hab und mir das Wesentliche einfach nicht auffällt, ein Currywurst-Proll, aber eben kein Weinkenner. Aber ich hab mich zumindest nach Kräften bemüht und habe mir lange Haarschöpfe, Dachziegel, Textilien, Siemenssterne, Federviecher und Buschgruppen, Maschendrahtzäune und Kiesfelder, Landschaften und Sternenhimmel der verschiedenen Kameras verschiedener Hersteller mit verschiedenen Gläsern angeschaut, von nah und fern Ich musste auch lernen, dass auch die nackigen Raws schon in den jeweilgen Kameras herstellerseitig gewiese Filter durchliefen, dass bestimmte Glasmischungen oder Beschichtungen wahrnehmbare Farbstiche machen...
.....aber ich seh am Ende einfach keine Rechtfertigung des vergleichsweise so viel höheren Preises im resultierenden Bild. Sicher, die Waferfertigung ist grundsätzlich aufwändig und ein entsprechend großer Sensor ist bei dem durch seine große Fläche wahrscheinlich um eine Potenz höheren Fertigungsausschuß alleine schon sauteuer. Aber darüber hinaus?
So schlecht sind die gängigen Optiken auf dem Markt nicht, dass die Verzeihlichkeit der Vollformatsensoren gegenüber deren Fehlern im Vergleich zum kleinen Senor ins Gewicht fallen würde. Für 98% der Leute würd ich empfehlen, gönnt euch besser nen schönen Urlaub oder nen schnellen Rechner mit guter Software für eure Bilder.
Das waren meine 2 ct, also nix für ungut.
Ich könnte jetzt auch einen ellenlangen Beitrag verfassen, um meine Antwort kundzutun. Teilweise würde ich dich bestätigen, in vielen Punkten aber nicht.
Ich möchte mich nur auf das obige Zitat beschränken. Wenn etwas einen so viel teureren Preis von KB eben nicht (mehr) begründet, dann ist es der Preis des Sensorchips! Dieses Märchen sollte schön langsam wirklich in der Versenkung verschwinden.
Ja, ein KB-Sensor ist nach wie vor deutlich teurer als ein APS-C-Sensor (wen wundert’s bei der 2.6-fachen Fläche?), aber weit davon entfernt, dass immer noch ein Kameraaufpreis von ca. 1000 EUR gerechtfertigt ist. Ich bin mir mittlerweile sehr sicher, dass die Waferausbeuten bei KB-Sensoren im Bereich von 90% liegen!
Erwin
Mit dem SNR-Vorteil triffst Du den Nagel auf den Kopf. Mehr ist es nicht - und kann ein entscheidender Punkt sein. Wie hoch jeder seine Rauschtoleranz setzt, sei ihm/ihr überlassen.. Ob das nun Hifi-Voodoo ist, naja.. Nein. Entweder man brauchts oder nicht. Wer üblicherweise Tagsüber unterwegs ist, wird aus den Reserven keinen Nutzen ziehen können.
Ich zitiere Radio Eriwan: Im Prinzip Ja
Ich zitiere Radio Eriwan: Im Prinzip Ja
Nun Erwin,
ich hab der Halbleiterindustrie lange zugearbeitet, wenn auch nicht als Prozessingenieur, war aber eben sehr regelmäßig meistens im Rahmen von Führungen an der Linie für ein besseres Laienbild. Es waren meistens Leistungshalbleiter, viel Sensorik(aber nicht optisch) und immer Memory und Logik dabei. So gesehen fehlt mir der direkte Anhaltspunkt u. Vergleich, weil die Strukturgrößen und die Komplexität verschiedenster Chipsorten sehr schwer vergleichbar sind. Wohl aber hab ich einen halblaienhaften Überblick, weil ich eben Mäuschen spielen durfte.
Damals hat man noch auf 8" Wafern prozessiert, aber der "Verschnitt" war auch bei sehr kleinen Chips und durch die Bank eigentlich sehr hoch. Du würdest Dich wundern! Ich konntest es regelmäsig im Backend sehen, wo ein Automat die guten Chips vom zersägten und bereits durchgemessenen Wafer gesammelt hat, um sie auf ihr Leadframe aufzubringen. Bis zu einem Drittel Ausschuss war eher normal, auch bei winzigen vl. 4 mm² großen Chips. Das wird natürlich bei größer werdenden Einzelchips nicht besser, auch wenn deren Strukturen vergleichsweise grob wären, was sie bei den Leistungshalbleitern aber auch sind.
Die immer größer werdenden Scheiben bringen auch immer größere Prozessschwierigkeiten mit sich, geht schon beim Belichten los, gegen den Rand der Scheibe hin wird es weich. Sogesehen gibt es gegenüber früher keine Fortschritte, zumal die abzubildenden/ein- u. aufzubringenden Strukturen nicht wieder gröber werden.
Normal hängen an einer Scheibe einige hundert Prozessschritte, Polieren, Lackieren, Belichten, Ätzen, Beschichten, Dotieren, Abscheiden, wieder lackieren, wieder ätzen, aufwachsen....endlos!
Am Ende hatte so eine durchschnittliche Box mit - weiß nicht 12 oder waren es 24 - 8" Wafern den Gegenwert eines Wagens, da waren sie aber noch nicht gesägt, durchgemessen, verklebt, gebondet, gemoldet und was weiß ich noch noch alles.
So unplausibel ist die Vorstellung für mich also nicht, dass der Preis hauptsächlich im Silizium steckt. Vielleicht weiß jemand wirklich was brauchbares? Spekuliert wird viel, nachgeplappert wird noch mehr. Ein mikromechanischer Radreifensensor misst meinetwegen Beschleunigung in zwei Freiheitsgraden, ein Mapsensor muss nur eine Größe hinreichend plausibel durch ein Spannungsignal abbilden, ein Bildsensor muss.....Huiuiui
naja, wie geht man den in der Qualitätskontrolle mit nur einem Fehlpixel um? aber ich weiß es echt nicht, ich spekuliere auch nur.
ich hab der Halbleiterindustrie lange zugearbeitet, wenn auch nicht als Prozessingenieur, war aber eben sehr regelmäßig meistens im Rahmen von Führungen an der Linie für ein besseres Laienbild. Es waren meistens Leistungshalbleiter, viel Sensorik(aber nicht optisch) und immer Memory und Logik dabei. So gesehen fehlt mir der direkte Anhaltspunkt u. Vergleich, weil die Strukturgrößen und die Komplexität verschiedenster Chipsorten sehr schwer vergleichbar sind. Wohl aber hab ich einen halblaienhaften Überblick, weil ich eben Mäuschen spielen durfte.
Damals hat man noch auf 8" Wafern prozessiert, aber der "Verschnitt" war auch bei sehr kleinen Chips und durch die Bank eigentlich sehr hoch. Du würdest Dich wundern! Ich konntest es regelmäsig im Backend sehen, wo ein Automat die guten Chips vom zersägten und bereits durchgemessenen Wafer gesammelt hat, um sie auf ihr Leadframe aufzubringen. Bis zu einem Drittel Ausschuss war eher normal, auch bei winzigen vl. 4 mm² großen Chips. Das wird natürlich bei größer werdenden Einzelchips nicht besser, auch wenn deren Strukturen vergleichsweise grob wären, was sie bei den Leistungshalbleitern aber auch sind.
Die immer größer werdenden Scheiben bringen auch immer größere Prozessschwierigkeiten mit sich, geht schon beim Belichten los, gegen den Rand der Scheibe hin wird es weich. Sogesehen gibt es gegenüber früher keine Fortschritte, zumal die abzubildenden/ein- u. aufzubringenden Strukturen nicht wieder gröber werden.
Normal hängen an einer Scheibe einige hundert Prozessschritte, Polieren, Lackieren, Belichten, Ätzen, Beschichten, Dotieren, Abscheiden, wieder lackieren, wieder ätzen, aufwachsen....endlos!
Am Ende hatte so eine durchschnittliche Box mit - weiß nicht 12 oder waren es 24 - 8" Wafern den Gegenwert eines Wagens, da waren sie aber noch nicht gesägt, durchgemessen, verklebt, gebondet, gemoldet und was weiß ich noch noch alles.
So unplausibel ist die Vorstellung für mich also nicht, dass der Preis hauptsächlich im Silizium steckt. Vielleicht weiß jemand wirklich was brauchbares? Spekuliert wird viel, nachgeplappert wird noch mehr. Ein mikromechanischer Radreifensensor misst meinetwegen Beschleunigung in zwei Freiheitsgraden, ein Mapsensor muss nur eine Größe hinreichend plausibel durch ein Spannungsignal abbilden, ein Bildsensor muss.....Huiuiui
naja, wie geht man den in der Qualitätskontrolle mit nur einem Fehlpixel um? aber ich weiß es echt nicht, ich spekuliere auch nur.
Das heißt, die Qalität, die Detailtreue und die Farbtreue hängt auch ursächlich von der Zahl der Fehlpixel ab, über die nunmal drüberinterpoliert werden muss! Danke für die Info!Dann kann ich tatsächlich in Frage stellen, was ich bis zuletzt gedacht hab. Das verändert meine Vorstellung vom prozentualen Anteil am Ausschuss erheblich. Dann wird wohl nur aussortiert, wenn ganze Zeilen oder Blöcke ausfallen.
Man darf dann wohl sogar noch von Sortierungen bei den Sensoren ausgehen. Die Einsersortierung bekommen dann die Testredaktionen und die Dreiersortierung geht in die Schwellenländer
So wie zu Zeiten der rein mechanischen Motoren die guten eines Typs, die mit ein paar Prozent Serienstreuung nach oben den großen Modellen des entsprechenden Herstellers vorbehalten waren.
Hast du dein übriges Wissen auch aus ähnlichen Spekulationen etc?
Nein ich wundere mich nicht, aber du schreibst ja auch "damals".
Ich werde definitiv keine Aussagen betreffend Waferpreise machen. Einerseits, weil die Technologien zu unterschiedlich sind (wie viele Masken werden benötigt, wie viele davon mit kristischen Strukturgrößen, etc.) und ich die Preise von mir bekannten Technologien nicht auf die Sensortechnologie extrapolieren kann.
Andererseits weil Waferpreise einfach nicht genannt werden.
Aber ich kann die Ausbeute abschätzen, Canon hat uns das nämlich mit der Vorstellung des Monstersensors mit 200mm Kantenlänge erleichtert.
Folgende Randbedingungen sind schon einmal klar:
1. Canon prozessiert jetzt auf 300mm Wafern.
2. Es gibt schon längere Zeit Stepper mit einem Bildkreis, in den ein ganzer KB-Sensor passt.
Wenn Canon z.B. aus nur jedem 150. Wafer einen funktionierenden Monstersensor herausbekommen will, braucht es eine Defektdichte, die bei KB eine Ausbeute von 90% ermöglicht. Bei den Sensoren kommt ja im Gegensatz zu anderen ICs erleichternd dazu, dass eine gewisse Anzahl an defekten Pixeln erlaubt ist. Die Ausbeute bei 100% fehlerfreien 18 bzw. 22 Megapixel wäre nach wie vor unterirdisch, das ist schon klar.
Die alte Zeit mit den 8-Zoll Wafern bei benötigtem 3-fachen Maskensatz infolge eines zu kleinen Stepperdurchmessers (z.B. für die 5D1-Sensor) ist mit den heutigen Bedingungen absolut nicht mehr vergleichbar.
Bezüglich der Siliziumkosten wird heute ein KB-Sensor ca. das 3-fache eines APS-C Sensors kosten, also 2.6-fach durch die Fläche bedingt und ein Ausbeuteabschlag dazu.
So und jetzt überlege mal, was ein APS-C Sensor kosten darf, wenn man eine ganze DSLR für unter 300 EUR kaufen kann, inkl. MWST, Händlermarge, Großhandelsmarge, etc. etc.
Ich glaube beim besten Willen nicht, dass ein APS-C Sensor über 30 EUR Siliziumkosten verursachen kann, damit wäre bei KB mit 100 EUR wirklich das obere Ende der Fahnenstange erreicht. Vermutlich schätze ich aber immer noch um eine ganze Ecke zu hoch.
Ich gebe zu, wissen ist etwas anderes, aber mit ein bisschen kombinieren zeigt sich ziemlich anschaulich, dass das Märchen von KB-Sensorkosten im Bereich von mehreren Hundert EUR einfach nicht mehr aufrecht erhalten werden kann.
Erwin
Naja, wer will heute noch behaupten etwas zu wissen oder zu beweisen?
Ich sage wenn ich spekuliere und bereite hier nur meine subjektiven Eindrücke auf. Ich räume auch ein mich täuschen zu können und freue mich, wenn ich was dazu lerne.
Ich bin natürlich auch nur ein Dummschwätzer und Klug******er, aber damit bin ich doch in einem Internetforum stetz in guter Gesellschaft
Anstrengend wird es, wenn wirklich nur nachgeplappert wird und Allgmeinplätzchen aufgebacken werden, so wie Erwin auch gesagt hat, dass er mit dem Mythos die Sensorgröße würde den Preisunterschied machen, nicht mehr leben will, aber keine verwertbare Erfahrungen oder Blickwinkel und damit keine neue Qualität einfließt.
Noch anstrengender wird es, wenn jemand einfach mit Gewalt Recht haben muss oder besonders gescheit sein will. (Zu letzterem bekenne ich mich schuldig)
OkOk
Meine zwei Cents waren, dass vom SNR abgesehen, nach strenger subjektiver Prüfung ein KB-Sensor nur marginale (wenn überhaupt) Vorteile liefert. Da ich keine hohen ISOs oder sehr kurzen Belichtungszeiten brauche und bei schwachem Licht nur unbewegte Ziele mit dem Stativ ablichte, sehe ich es für mich nicht ein.
Hätte man kürzer rüberbringen können, mh?
Ich sage wenn ich spekuliere und bereite hier nur meine subjektiven Eindrücke auf. Ich räume auch ein mich täuschen zu können und freue mich, wenn ich was dazu lerne.
Ich bin natürlich auch nur ein Dummschwätzer und Klug******er, aber damit bin ich doch in einem Internetforum stetz in guter Gesellschaft
Anstrengend wird es, wenn wirklich nur nachgeplappert wird und Allgmeinplätzchen aufgebacken werden, so wie Erwin auch gesagt hat, dass er mit dem Mythos die Sensorgröße würde den Preisunterschied machen, nicht mehr leben will, aber keine verwertbare Erfahrungen oder Blickwinkel und damit keine neue Qualität einfließt.
Noch anstrengender wird es, wenn jemand einfach mit Gewalt Recht haben muss oder besonders gescheit sein will. (Zu letzterem bekenne ich mich schuldig)
OkOk
Meine zwei Cents waren, dass vom SNR abgesehen, nach strenger subjektiver Prüfung ein KB-Sensor nur marginale (wenn überhaupt) Vorteile liefert. Da ich keine hohen ISOs oder sehr kurzen Belichtungszeiten brauche und bei schwachem Licht nur unbewegte Ziele mit dem Stativ ablichte, sehe ich es für mich nicht ein.
Hätte man kürzer rüberbringen können, mh?
Dass ich den Preisaufschlag für eine KB-Cam in der immer noch erheblichen Höhe nicht mehr als gerechtfertigt ansehe, bzw. zumindest das Märchen mit den Sensorkosten sein Ende haben sollte, da hast du mich korrekt verstanden.
Falls du aber den letzten Nebensatz des obigen Zitats auch noch in meine Richtung geschrieben hast (ich kann es leider nicht eindeutig erkennen) noch nachfolgende Bemerkung:
Dass keine oder nur eine minimale verwertbare Qualitätsverbesserung mit einhergeht, genau das unterschreibe ich nicht. Nur in diese ellenlange Diskussion wollte ich halt nicht mehr einsteigen, deshalb beschränkte ich mich auf die Kostenbetrachtung der Wafer.
Erwin
Nun, ich hoffe, dass die Interessierten und Streitsüchtigen dieses Video (Zack Arias, Crop or Crap) gesehen haben. Es gibt also die technische Betrachtung, und da kann man die größere Sensorfläche eben nicht einfach wegdezimieren, es sind und bleiben ~1 1/3 LW höhere Ausbeute. Zack geht darauf ein, dass es doch so einige Formate gibt, die massiv größer sind - daraus sollte man aber vor Allem mitnehmen, dass KB ein Format unter vielen ist, aber mit Sicherheit nicht die Königsklasse (und auch kein "Vollformat").
Wenn man Relationen betrachtet, gibt es diese Diskussion wohl auch zwischen MF 60*45 und 60*70.. (oder siehe Pentax 645Z 43*33mm gegen Phase One IQ280 54*40mm)
(Eigentlich wollte ich nur auf das Video aufmerksam machen, ist dann doch n bissel mehr Text geworden)
mfg chmee
Wenn man Relationen betrachtet, gibt es diese Diskussion wohl auch zwischen MF 60*45 und 60*70.. (oder siehe Pentax 645Z 43*33mm gegen Phase One IQ280 54*40mm)
(Eigentlich wollte ich nur auf das Video aufmerksam machen, ist dann doch n bissel mehr Text geworden)
mfg chmee
ich wollts ja jetzt nicht in jeden KB/Crop-Thread reinschreiben. Aber ich sehe diesen als letzten gesammelten Thread für diese Undiskussion an. Deswegen Hier. Ansonsten, Sorry, dass ich diese Leiche aus dem Keller gezogen habe 
mfg chmee
Nun, ich sag mal, selber schuld. Wer den Begriff benutzt, sollte sich der Falschheit bewusst sein. Ich nenne einen Kombi auch nicht Kleintransporter (obwohl diese Aussage aus den Augen eines Smart-Fahrers durchaus zutreffen würde..)
mfg chmee
Zuletzt bearbeitet:
Die Basisasusage ist mehr als richtig. Das Video ist auch sehr unterhaltsam. Leider ist es ein als Lehrvideo getarntes Futji-Werbevideo. Das trübt für mich den ansonsten guten Eindruck von dem Video.
Ja, ich finde es auch schick und witzig. Wie ich oben aber schon anmerkte, lenkt es ab von den relativen Vergleichen. Es ist schön, dass es Mittel- und Großformate gibt. Aber: Aus technischer Sicht ist der Vergleich µFT/Crop/KB und oben drauf versus Mittel-/Großformat noch mit weiteren Eigenschaften behaftet. Eben die alte Geschichte von Vor- und Nachteilen der jeweiligen Formate.
Kannst Du per Link bestätigen, dass es ne Werbung ist? Viral getarnt? Von Zack so formuliert? Ich zweifle, wenn die Community wieder aufschreit, nur, weil Jemand ein Produkt lobt und den Namen nennt.
mfg chmee
Kannst Du per Link bestätigen, dass es ne Werbung ist? Viral getarnt? Von Zack so formuliert? Ich zweifle, wenn die Community wieder aufschreit, nur, weil Jemand ein Produkt lobt und den Namen nennt.
mfg chmee
Seit wann baut Fuji wieder 8x10-Kameras?
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