Die definitive KB-vs.-APS-C-Abhandlung

[kaha300d]

....Canon ist mit seinen 18 Megapixel-Monstern in die falsche Richtung gegangen....

das müssen sie doch. Genauso wie Nikon nun nachzieht. Sony wird im Frühjahr die A77 mit 24 MPixeln auf APS-C bringen.

Das ist ja nicht grundsätzlich schlecht, obwohl die Steigerung der Auflösung nicht Hand in Hand mit der Steigerung der Pixeldichte geht.

Wann haben wir da eigentlich die sinnvolle Grenze erreicht? Wenn eine Verdoppelung der Pixelzahl pro Flächeneinheit eine Verbesserung der Auflösung von nur noch 10% bewirkt? Wann tritt das ein? Bei 100 MPixeln am APS-C Sensor, oder schon früher?

Oder erst, wenn wir die Pixeldichtze einer G12 erreichen? Das wären dann so um die 250 MPixel an KB, aber nur 100 MPixel an APS-C. Uiuiui, da gehen dann ganz andere Diskussionen los!

Gruß,

Karl-Heinz

 

[l.e.connewitz]

.... die 5DII kann mit den Megapixeln sehr gut umgehen, ergo ist der Megapixelwahn nicht pauschalisierbar......

das ist doch eh nur Gerde von sogenannten "Fachleuten" über den MP-Wahn an Kompakten, wo´s vielleicht noch Sinn macht. Keine Ahnung, kenne die Dingerchen nicht.

Wenn es denn wirklich diesen MP-Wahnsinn gäbe, stellt sich mir die Frage, warum Hassi, Phase One, Canon mit der 1Ds³ und Horst die Dinger immer noch verkaufen und Pentax ja auch ´ne MF-Cam auf den Markt schmeißt. Leica immer noch existiert und die alle bringen Cam´s mit mehr als 20MP auf´n Markt ... da sind doch sicher nicht nur Deppen unter den Kunden

 

[chmee]

kaha hats grad auf einen Punkt gebracht, wann sind Pixeldichte und Auflösungsgewinn nicht mehr im Lot..

So leid es mir um die Besitzer "alter" Objektive tut, dies ist eine Baustelle, die dringendst aufgefrischt werden muß, das Auflösungsvermögen der Objektive steigern.. Im Grunde genommen müsste zB Canon ein komplett neues Lineup an Objektiven auf den Markt werfen, keine Ahnung, nennt sich dann LX und hat das doppelte Auflösungsvermögen der aktuellen Ls - dann nämlich bekommen die Pixel auch wieder echtes Futter. Kosten dann richtig Schmatter, sind aber auch nicht für den Wochenend-Hobbyisten gedacht, jene (wie ich) sollten dann eben bei den groben Sensoren bleiben..

mfg chmee

 

[kaha300d]

Schauen wir uns doch mal an, wie Canon seit der 40D (August 2007) die Pixeldichte erhöht hat:

08/07 40D 10MP
01/08 450D 12,5MP
08/08 50D 15MP
09/09 7D 18MP

in 2 Jahren 80% mehr an Pixeln. Da wären wir in 4 Jahren bei 60 MPixel auf APS-C. Falles es nicht ganz so schnell geht, dann eben erst 2016.

Gruß,

Karl-Heinz

Edit: das beschriebene Szenario wäre technisch möglich. Es stellt sich die Frage: ist es sinnvoll und macht das Canon? Oderr bleibt man dann bei 50 MPixel stehen?

 

[chmee]

..in 10 Jahren den Pixelpitch knapp halbiert..

 

[Gast_141425]

Edit: das beschriebene Szenario wäre technisch möglich. Es stellt sich die Frage: ist es sinnvoll und macht das Canon? Oderr bleibt man dann bei 50 MPixel stehen?

Die Frage ob soviele Pixel sinnvoll sind, wird nicht gestellt. Wenn die Kunden nach immer höheren Auflösungen schreien, werden die Hersteller auch genau das liefern.

 

[Osnarianer]

Hallo,

geht es um Ausstattungsmerkmale oder Bildeigenschaften verschiedener Kamerasysteme?

Wenn das nun auch noch "Auswirkungen auf das Bild" hat, dann wird das doch ein Plus für die 7D...

Wenn wir das Crop oder nicht Crop mal beiseite legen könnten, die Ausstattung weg lassen, also alle subjektive Eigenschaften, die mit dem Bild selbst nichts zu tun haben... Also, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass Pixelmengen von 18MP oder 21MP sehr hoch und für den normalen Gebrauch mehr als ausreichend sind... uns sicher auch, dass Vollbildkameras und Cropkameras scharfe Bilder machen können...

Viel interessanter wäre doch, wie natürlich Farben wiedergegeben werden, oder der Belichtungsumfang bei Landschaftsfotos... der praktische Nutzen in den Fokus bringen, Objektiveigenschaften/Auswirkungen vergleichen...


so richtig fair wird ein Vergleich eh nicht sein können, da ein und dasselbe Objektiv schon unterschiedliche Abildungsleistung an verschiedenen Kameras bedeutet. (siehe dazu extreme Beispiele Fremdobjektive an Canon und Nikon, wo nicht selten ein Objektiv für einen Hersteller empfohlen wird, beim andern eher "sein lassen" angesagt ist). Zudem gibt es einen Unterschied, ob ein Objektiv für Cropkameras oder Vollformatkameras optimiert wurde.

Ich denke, das wird ein schwerer Brocken das in Einklang zu bringen, bis fast unmöglich...

Um da einen Konsens zu haben schlage ich vor, dass eine Bildgröße von 45*60cm angestrebt ist und das Bild nicht beschnitten wird... Alles andere als spezielle Anwendung erst mal unter den Tisch fallen lassen. (die Reserven und Televorteile der verschiedenen Kamerasysteme mal ausser acht lassen)

Sicher wird ein Ausstattungsmerkmal eine Rolle bei der Entscheidung spielen, keine Frage. Aber ich denke, so können wir 100e von Seiten sparen, um auf den Punkt zu kommen... Ist es für den einen oder anderen Nutzer eine Alternative, auf Vollformat umzusteigen, oder ist es übertrieben? Wo liegen die Unterschiede, die noch eine wichtige Bedeutung haben können?

Das Thema Rauschverhalten hatten wir schon... das Thema, dass Crop-Systeme einen Ausschnitt darstellen hatten wir schon... Das Thema Kosten/Nutzen ist eine individuelle Einstellung (sicher wichtig, aber auch das würde ich gerne einfach mal so stehen lassen, wie es ist)

Einfacher wäre die Vorstellung, dass wir uns kaufen könnten, was wir wollen...

 

[Gast_141425]

Viel interessanter wäre doch, wie natürlich Farben wiedergegeben werden, oder der Belichtungsumfang bei Landschaftsfotos...

Lustigerweise wird sowas in der Regel kaum angesprochen.

Darum bin bei SW-Fotografie auch auf Analog umgestiegen.

 

[GangZda]

..in 10 Jahren den Pixelpitch knapp halbiert..

Einspruch, euer ehren, der Pixelpitch von 10Mpix auf 18Mpix wurde nur um etwa 25% verringert - nicht um 50%

Ich entschuldige mich hiermit für meine fehlende Bildung, natürlich haben alle Einser einen 100% Sucher...

(Hat mich nie interessiert, da zu schwer und zu teuer FÜR MICH)

Grüße

Alex

 

[TORN]

Die Sache mit der Pixeldichte und der Abbildungsleistung eines Objektives stimmt überein mit dem Ergebnis des Magazins "Spiegelreflex Digital": Je höher die Auflösung (und damit Pixeldichte) einer APS-C-Kamera, desto schwächer die Abbildungsleistung/der optische Eindruck des Objektives.

Das muss man etwas genauer ausdrücken. Die Abbildungsleistung eines Objektivs bleibt stets gleich - genau wie seine Brennweite. Die Effektivität beim Auflösen eines Sensors mag aber mit zunehmender Dichte nachlassen. Dennoch hat sich bei den bisherigen Pixeldichten herausgestellt, dass das Gesamtergebnis durch mehr MP zumindest nicht schlechter wird. Ein Kit Objektiv holt also aus einer 7D trotzdem mehr heraus als aus einer 50D, obwohl es die 18 MP nicht mehr voll auflösen kann. Das Objektiv wird also auf keinen Fall schlechter, aber die Effektivität sinkt. Nun, in der Praxis dürfte eher das Endergebnis als die Effektivität zählen.

Ein Streitpunkt bei KB/Crop ist, ob dieser Effektivitätsverlust bei den üblichen Objektiven am Crop bereits größer ist als am KB (weiche Pixel vs scharfe Pixel oder "die Bilder aus KB sehen einfach schärfer und kontrastreicher aus"). Mit anderen Worten, sind die Objektive bei 18 MP am Crop schon mehr überfordert als bei 21 MP am KB und wie groß ist dieser Unterschied wirklich?

Schaut man sich bei photozone einmal gleiche Objektive an 15 MP Crop und 21 MP KB an, dann fällt schon auf, dass die Antwort zumindest nicht ganz eindeutig ist. Viele Objektive erbringen halt am KB teils 40% mehr Auflösung, aber das entspricht auch in etwa dem Unterschied von 15 zu 21 MP. Je nach Objektiv, Brennweite, Blende und ob man zentral oder im Randbereich schaut schwankt dieser Unterschied aber auch.

Grüße

TORN

 

[honda2000]

Frage, warum Hassi, Phase One, Canon mit der 1Ds³ und Horst die Dinger immer noch verkaufen und Pentax ja auch ´ne MF-Cam auf den Markt schmeißt. Leica immer noch existiert und die alle bringen Cam´s mit mehr als 20MP auf´n Markt ... da sind doch sicher nicht nur Deppen unter den Kunden

Na und?? das sind auch KB oder Mittelformatsensoren, und keine APS-C Sensoren!

 

[Osnarianer]

Das mit der Wahrnehmung der Ergebnisse ist schon ein interessantes Phänomen, nicht selten wird im Forum beschrieben, dass dem Nutzer einer 8MP Kamera die Bilder schärfer erscheinen als bei einer 12MP oder gar 15MP Kamera, obwohl die Auflösung sicher höher ist...

Das übertragen auf ein Vollformatsensor, geringere Pixeldichte, ist ähnlich...

Interessant ist auch das Verhalten der Objektive im Randbereich.

 

[Gast_78523]

Ich habe ein Déjà vu Ach, was sag' ich, dutzende...

 

[rick1000]

Schauen wir uns doch mal an, wie Canon seit der 40D (August 2007) die Pixeldichte erhöht hat:

08/07 40D 10MP
01/08 450D 12,5MP
08/08 50D 15MP
09/09 7D 18MP

in 2 Jahren 80% mehr an Pixeln. Da wären wir in 4 Jahren bei 60 MPixel auf APS-C. Falles es nicht ganz so schnell geht, dann eben erst 2016.

Du beziehst aber in Deine Betrachtung nicht ein, in wie weit sich die elektronisch bildverbesernden Komponenten mit entwickelt haben und Einfluß nehmen.

Ich sehe einen großen Vorteil in einem 60 MPixel Bild mit leicht schlechterer Qualität als einem heutigen 18 MPixel Bild. Nämlich genau dann wenn ich es auf die 18MPixel runterskaliere. Auf Dein Beispiel bezogen heißt das für mich, daß erst 2016 der 18Mpixel Crop Sensor (real dann 60MPixel) sein volles Potential erreicht hat.

Für alle Versuche zwei Sensoren isoliert vom Rest des Systems betrachten zu wollen gilt wenn man einen 12 Zylinder Motor mit einem 10 Zylinder Motor vergleichen will baut man sie am besten in das gleiche Fahrzeug ein.

Meine Punkte Vergabe steht bei

7 zu 2 für KB

Einen extra Punkt gibt es für KB in der Kategorie Prestige Faktor
Einen extra Punkt gibt es für Crop weil man sich dort für weniger Geld einreden kann den optimalen Sensor in seiner Kamera zu haben.

Also 8 zu 3 für KB (auf einer nicht unbedingt immer praxisrelvanten Ebene).

Ich würde mich freuen, wenn am Ende dann tatsächlich auch ein Fazit steht , daß aus dem Thred abgeleitet werden kann.

Danke für Eure Aufmerksamkeit und die vielen Erklärungen

Gruß
Rick

 

[chmee]

Darkos: Nicht der Kunde schreit, sondern der Hersteller weckt Begehren. Der Markt macht uns Glauben, dass wir 18MPix brauchen.

Osnarianer: Die Abbildungsunterschiede hat man doch auch mit zwei eigentlich gleichen Objektiven (zB 24-70). Ergo, wenn man die Möglichkeit hat, genau das selbe Objektiv vor beide Bodies spannen, "könnte" man von gleichen Objektivgegebenheiten ausgehen.

GangzDa: Kahas Aussage bezieht sich auf einen Zeitraum von 3-4 Jahren (2007-), ich beziehe mich auf die Zeit seit 1D (2001-). (Das zitierte auch gelesen?)
Dazu gesellt sich wieder die logische Aussage, Verdopplung der Pixeldichte=>Vervierfachung der MPix (Strecke\/Fläche)

mfg chmee

 

[GangZda]

Hehe... Ihr stellt mir hier aber auch Fallen...

Recht habt Ihr!

Sorry.

Dennoch dafr man nicht vergessen: zwischen 10Mpix und 18Mpix ist nur ein unterschied wie 100 zu 75 bzw. Die 18Mpix Kamera hat "nur" eine um 30% höhere lineare Auflösung als die 10Mpix Kamera mit gleicher Sensorgröße... NICHT 80%

Das wollte ich nur nochmal rausstellen!

Grüße

Alex

 

[Osnarianer]

Osnarianer: Die Abbildungsunterschiede hat man doch auch mit zwei Objektiven von Canon. Ergo, wenn man die Möglichkeit hat, genau das selbe Objektiv vor beide Bodies spannen, somit "könnte" man gleichen Objektivgegebenheiten ausgehen.

Wenn die verschiedenen Objektive schon für das eine oder andere System optimiert werden, dann ist das zu berücksichtigen... Das bedeutet nicht, dass ein EF-Objektiv an einer Crop-Kamera generell schlechter sein muss, schwieriges Ding... oft gewinnt das EF- Objektiv im Randbereich an Auflösung (Crop), weil der ungünstigere Bereich beschnitten wird...

Hatte dazu auch ein Beispiel genannt, wo die 5DmkII am Rand ähnliche Auflösung wie eine 15MP mit Crop am Rand hat (auch abgeblendet), gleichen Bilddarstellung mal vorausgesetzt.

Sicher gibt es da unterschiedliche EF-Objektive, die da mehr oder weniger am Rand abfallen, generell diese Tendens vorhanden...

 

[Gast_141425]

Ich sehe einen großen Vorteil in einem 60 MPixel Bild mit leicht schlechterer Qualität als einem heutigen 18 MPixel Bild. Nämlich genau dann wenn ich es auf die 18MPixel runterskaliere. Auf Dein Beispiel bezogen heißt das für mich, daß erst 2016 der 18Mpixel Crop Sensor (real dann 60MPixel) sein volles Potential erreicht hat.

Und ab wieviel MPixel gilt ein Foto dann als gut? Oder gibt es da keine Höchstgrenze?

Wenn ich einen Hund mit 4 und 18 MP fotografiere, ist der Hund dann "toller" auf dem 18 MP Bild? In welcher Beziehung ist dann das Motiv besser?

Manchmal bekomme ich hier den Eindruck, als ob die heutigen DSLRs gerade mal annehmbare Bilder produzieren und die älteren Generationen mit billigen Handyknipsen gleichgestellt werden.

Ich habe dieses Wetteifern auch eine Zeit lang mitgemacht, aber besser sind meine Fotos dadurch nicht geworden, eher im Gegenteil. Also habe ich einen Gang zurückgeschaltet: Die alten Einser von Canon sind technisch zwar nicht mehr zeitgemäß, punkten aber dafür in der Handhabung und der Langlebigkeit und sprengen einem keinen Krater in die Geldbörse.

 

[epp4]

Wenn ich einen Hund mit 4 und 18 MP fotografiere, ist der Hund dann "toller" auf dem 18 MP Bild? In welcher Beziehung ist dann das Motiv besser?

Richtig, es wird bei diesen Diskussion der Fokus viel zu sehr auf die technische Theorie gelegt, die Praxis geht dabei (fast) völlig unter.

Erwin

 

[Gast_141425]

Darkos: Nicht der Kunde schreit, sondern der Hersteller weckt Begehren. Der Markt macht uns Glauben, dass wir 18MPix brauchen.

Da hast du recht, aber diese Begehren müssen ja erstmal von den Firmen entdeckt werden.

Zuden Anfangszeiten der digitalen Fotografie waren die Auflösungserhöhungen ja auch noch richtig sichtbar. Die Bilder einer 640x480 und einer 1280x1024 Kamera waren selbst von Laien auf dem ersten Blick zu unterscheiden. Aber wie sieht es heute aus?