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Die beste Sensorgröße?

Die Fragestellung ist gefährlich, denn sie stellt nichts anderes dar, als den Wunsch des Fragenden nach einer "einfachen Lösung". Er will sich keine Gedanken mehr machen (müssen), da er bereits die "beste Sensorgröße" besitzt bzw. einsetzt.

Der massive Wunsche nach einer "einfachen Lösung" führt bekanntermaßen zu immer größeren Problemen und zielsicher ins Verderben :eek:

Hier ist doch nun schon hinreichend erklärt worden, dass es "das beste Format" nicht gibt.

Digital bietet mir APS-H = Ausschnittsfaktor 1,3 den besten Kompromiss; analog nutze ich 6X6, 4x4 und das hier gern als "Vollformat" :rolleyes: bezeichnete Kleinbildformat. Alles zu seiner Zeit.

Gruß

tsbzzz
:):):)
 
@TO: die sensorgröße ist so ziemlich egal, einzig und allein die pixeldichte is ausschlaggebend für all diese argumente
 
Wenn man das Geld hat und bereit ist, ein paar Kilo mehr zu schleppen,
würde ich immer auf das größtmögliche Format zurückgreifen - aber diese zwei Faktoren sind definitiv nicht zu verachten, wobei der Profi da wohl eher nach der Flexibilität schaut, schließlich verdient er damit sein Geld.

Vorteile beim größeren Sensor sind weniger Rauschen, Bildwirkung, weniger Verzerrungen (weil man bei kleinerem Sensor mehr WW benötigt), Freistellmöglichkeit, ...

Letzteres negativ zu interpretieren sehe ich nicht wirklich - bei Landschaften kann man sowieso länger belichten, wie schon gesagt wurde: croppen kann man immer - wenn der Crop nicht von der Cam kommt, kann man sich den Ausschnitt sogar selbst aussuchen ;).

Ausserdem rate ich hier mal jedem, nach Möglichkeit im Fotogeschäft oder sonstwo einmal das selbe Motiv mit CropCam und einmal mit Mittelformat zu schiessen, um den Unterschied deutlich aufzuzeigen.

Hier muss man nicht in die ganz großen Abzüge gehen, schon bei kleineren Ausdrucken oder sogar am Monitor überwältigen Kontrast und Detailzeichnung!
 
@TO: die sensorgröße ist so ziemlich egal, einzig und allein die pixeldichte is ausschlaggebend für all diese argumente

prinzipiell richtig, allerdings entwickelt sich die Pixeldichte ja eigentlich bei allen Marken grob gesehen konstant.
Wenn jetzt Canon der TO wäre, um herauszufinden, was als Verkaufsargument zieht und entsprechend die Sensoren aufblasen wollen würde, dürfte man das natürlich unter keinen Umständen vernachlässigen, bzw müsste es sofort verteufeln :evil:
 
@TO: die sensorgröße ist so ziemlich egal, einzig und allein die pixeldichte is ausschlaggebend für all diese argumente

:top:

Genau. Die D3x hat eine Pixeldichte wie eine D200 und damit deren Vor- und Nachteile bei den ISO-Werten.


Sensorgröße bestimmt Crop-Faktor

Pixelgröße beeinflusst den Bereich der Schärfentiefe und das Rauschverhalten

Available light = große Pixel
Freistellfreund = große Pixel

Schärfentiefenfan = kleine Pixel

Telefan = Crop 2,0
UWW Fan und Normalbereich, Portraits etc. = KB-VF Crop 1,0
Weiß nicht = APS-C Crop 1,5

Die Kombinationen der Anforderungen machen es eben schwierig, weil ein im Vergleich rauschfreier Crop 2 eben nicht zu haben ist.

Außerdem kommt es dann noch zu sehr unterschiedlichen Ausrüstungsgewichten.

Hier ist allerdings auch MicroFourThirds eher ein Marketinggag. Bis APS-C komme ich ungefähr auf gleiche Ausrüstungsgrößen und Gewichte bei vergleichbarer Kamera- und Objektivleistung.

Beim Vollformat wird es dann aber schnell schwerer.

Dafür gibt es dann noch solche Sekundärfaktoren wie großes und kleines Sucherbild, was eben mit der Sensorgröße untrennbar verbunden ist.

In einem großen Sucher sehe ich eben vieles, was ich in einem kleinen Sucher nicht sehen kann, kann Mimiken besser sehen und auch manuell fokussieren.

In vielen Situationen ist es einfach sinnvoll nicht so sehr auf den AF zu schimpfen, sondern einfach wieder manuell zu fokussieren. Das halte ich aber bis zu APS-C für schwierig.

Es ist also eine Abwägungsfrage und es wird darauf keine Antwort geben.

Gruß
Alexander
 
Die Frage soll ja gerade unabhängig von Optik und Motiv gesehen werden, also keine Systemdiskussion sein:

ein Benutzer der wirklich alles zu gleichen Teilen fotografiert, und dabei natürlich immer die passenede Optik verwendet.


One fits all? Nun, man könnte sagen, eine D3x oder A900 bieten den KB Sensor für mittelhohe Auflösungen (wenn man die Auflösung auf 12 MP runterrechnet, steht die D3x die auch bei hohen ISO kaum schlechter als die D3 da, Unterschiede allenfalls bei Extrem-ISO). Und man hat eine eingebaute DX Kamera für die langen Tele mit immer noch über 10 MP. Soweit würde die ja beides bieten.
Nur: Kommt jetzt für Landschaft jemand mit dem P65 von Phase One, dann sieht die D3x bei grossen Ausbelichtungen wieder uralt aus. Genauso wie der andere mit dem P65 bei Sport nur neidisch auf die Möglichkeiten einer D3 oder D3x schielen wird.

Die beste Kamera für alles gibt es nicht. Eine hochauflösnede KB ist ein Kompromiss, der vieles recht gut kann. Ich bin davon abgekommen, mit einer Kamera alles machen zu wollen. Es geht einfach nicht. Nicht, wenn man mal die Vorteile von MF erfahren hat. Nur schon der Sucher, sowas gibt es nicht mehr ausser im MF, seit Nikon auch keine Wechselsucher mehr baut. Mit der 6x Lupe konnte man auch bei Kleinbild einen wirklich guten Sucher haben, aber da war die F5 ja die letzte, die das bot. Seither gibt es keine Kamera bis und mit KB mehr, die einen wirklich guten Sucher hat. Anderseits käme keiner auf die Idee, mit dem ach so guten MF Sport zu fotografieren. Da stört auch der kleine Sucher einer DX nicht, amn erkennt ja sehr gut, was auf dem Bild ist, Schärfeverläufe bei verschiedenen Blenden beurteilen, bevor man endlich das Bild macht, will bei Sportfotos niemand, sondern da muss die beste Szene so in den kasten, dass das Motiv ganz drauf und scharf ist! Bei so unterschiedlichen Anforderungen kann man nicht nur eine Kamera nehmen.
 
Genau. Die D3x hat eine Pixeldichte wie eine D200 und damit deren Vor- und Nachteile bei den ISO-Werten.


Auf der in der Praxis irrelevanten 100%-Ansicht ja. Aufs gesamte Bild betrachtet (Print) ist der Vorteil eindeutig bei KB, da das Rauschen verkleinert wird. Gecropt auf 1.5 ist es natürlich das gleiche.
 
Auf der in der Praxis irrelevanten 100%-Ansicht ja. Aufs gesamte Bild betrachtet (Print) ist der Vorteil eindeutig bei KB, da das Rauschen verkleinert wird. Gecropt auf 1.5 ist es natürlich das gleiche.

Wenn ich bis zum Zeitschriftendoppelseitenformat, also etwa DIN A3 arbeite ist das richtig. Allerdings stellt sich dann die Frage weshalb ich überhaupt für eine Kamera mehr Geld ausgeben soll um die Bilder später zu verkleinern, damit mich das "100 % Rauschen" nicht stört?

Bis DIN A3 in der Vogue reichen 10 MP.

Danach wird es dann spannend. FineArt Prints in großen Größen zeigen dann auch unter Umständen mehr Details. Hier ist aber die reine Megapixelzahl nicht die entscheidendste Variable. Hier wird es richtig kompliziert und die Annahme die MP Zahl wäre wirklich wichtig ist völlig falsch.

Hier mal ein sehr interessanter Thread zum Thema:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=510702
 
Vorteile beim größeren Sensor sind weniger Rauschen, Bildwirkung, weniger Verzerrungen (weil man bei kleinerem Sensor mehr WW benötigt), Freistellmöglichkeit, ...

Telefan = Crop 2,0
UWW Fan und Normalbereich, Portraits etc. = KB-VF Crop 1,0
Weiß nicht = APS-C Crop 1,5

Hier wird soviel Unsinn geschrieben, daß einem die Haare zu Berge stehen.

Zuerst mal zur Frage des Threaderstellers: Eine optimale Sensorgröße gibt es nur für einen klar definierten Anwendungsfall. Das sollte jedem mit ein wenig Nachdenken klar sein, weil es in unserer Realität nie und nirgendwo ein Optimum ohne Bezugsrahmen gibt. Wird der Bezugsrahmen zu allgemein gewählt, entsteht eine Vielzahl lokaler Optima, im Extremfall sogar ein "Rauschen".

Zu den obigen Kommentaren vielleicht nur soviel:

"Bildwirkung" ist nicht nur kein Vorteil großer Sensoren, es ist überhaupt keine objektive Eigenschaft von fotografischen Aufnahmen.

Weniger Verzerrungen, weil man weniger Weitwinkel benötigt ist Blödsinn, weil die (perspektivischen) Verzerrungen nur vom Aufnahmeabstand abhängen und nicht von der physikalischen Brennweite. Mach das gleiche Bild mit 7 mm an FourThirds und mit 14 mm an KB und Du wirst es sehen. Solltest Du Verzeichnung gemeint haben, dann stimmt auch das nicht, auch die UWW für kleine Sensoren sind gut korrigiert.

Daß man für gute Ultraweitwinkel Kleinbildformat braucht ist falsch, qualitativ und Preis-Leistungsmäßig gibt es bei (Micro)Four-Thirds ebenso gute, teilweise bessere Optionen. Eher hängt hier APS-C hängt etwas hinterher. Genauso unsinnig ist es, für Telefotografie FourThirds vorzuschlagen, weil die Auswahl an bezahlbaren Optiken im Telebereich dort eher mau ist, da ist man bei Canons APS-C besser aufgehoben (beste Auswahl in meist sehr guter Qualität).

Und diese Portraits mit rasiermesserdünner Schärfeebene sind eine Modeerscheinung ohne gestalterischen Mehrwert. Wer mit beliebiger Kamera, etwas Zeit und einer netten Person kein gutes Portrait hinbekommt, dem hilft auch ein 1,2/85 an Kleinbild nicht.

Viele Grüße,
Sebastian
 
Was ist also die "optimale" Sensorgröße, diejenige, die für einen durchschnittlichen Benutzer, der von allem (Architektur, Landschaft, Straßenszenen, Kinder, Porträts, Großaufnahmen, Nachtaufnahmen...)ein bisschen fotografiert, den besten Kompromiss darstellt?

Die mit dem geringsten Energieverbrauch bei gleicher Fläche. :rolleyes:
 
Daß man für gute Ultraweitwinkel Kleinbildformat braucht ist falsch, qualitativ und Preis-Leistungsmäßig gibt es bei (Micro)Four-Thirds ebenso gute, teilweise bessere Optionen. Eher hängt hier APS-C hängt etwas hinterher.

Ich finde, mit dem EFS 10-22 1:3.5-4.5 USM ist man auf APS-C ganz gut bedient.:top:

Natürlich könnte man sich ein EFS 10-20mm 1:2.8 IS USM oder ein EFS 9-18mm 1:2.8 IS USM in der Qualität des EFS 17-55 IS USM wünschenswert. Bleibt die Frage, ob es sich auszahlt. UWW´s sind doch eher Spezialobjektive.

Wo Crop (zumindest Canon) eher nachhängt sind 24-xxmm equalvalente Objektive wie EFS 15-50mm 1:2.8 IS USM oder EFS 15-70 1:4 IS USM.
 
Die Frage soll ja gerade unabhängig von Optik und Motiv gesehen werden, also keine Systemdiskussion sein:
ein Benutzer der wirklich alles zu gleichen Teilen fotografiert, und dabei natürlich immer die passenede Optik verwendet.
Sie lässt sich jedoch nicht unabhängig von Optik und Motiven betrachten.
Falls man das dennoch möchte, kommt man bei Mittelformat raus - bestes Verhältnis von Auflösung und Pixeldichte.
Davon hängen alle weiteren Sensoreigenschaften ab. Will man die Vorteile kleinerer Sensoren, kann man Crops erstellen.
Bei einigen KB-DSLR ists sogar möglich, kleinere, für APS gerechnete Objektive auf diese Art zu verwenden. Theoretisch wäre es auch denkbar, FT-Objektive daran zu verwenden und dieses Sensorformat rauszucroppen - nur passts halt wegen Bajonett und Auflagemass nicht.
Alles, was für kleinere Sensoren spricht, wäre der Preis.

edit:
Man könnte es ja auch so umschreiben:
Welches Papier soll ich mir kaufen? A4 oder A5? - Nimm A4, wennst mal n kleineres Blatt brauchst, kannst Du das ja auch rausschneiden. Zusammenheften wird da schwieriger.
 
Hier wird soviel Unsinn geschrieben, daß einem die Haare zu Berge stehen.

[...]

Daß man für gute Ultraweitwinkel Kleinbildformat braucht ist falsch, qualitativ und Preis-Leistungsmäßig gibt es bei (Micro)Four-Thirds ebenso gute, teilweise bessere Optionen. Eher hängt hier APS-C hängt etwas hinterher. Genauso unsinnig ist es, für Telefotografie FourThirds vorzuschlagen, weil die Auswahl an bezahlbaren Optiken im Telebereich dort eher mau ist, da ist man bei Canons APS-C besser aufgehoben (beste Auswahl in meist sehr guter Qualität).

Und diese Portraits mit rasiermesserdünner Schärfeebene sind eine Modeerscheinung ohne gestalterischen Mehrwert. Wer mit beliebiger Kamera, etwas Zeit und einer netten Person kein gutes Portrait hinbekommt, dem hilft auch ein 1,2/85 an Kleinbild nicht.

Viele Grüße,
Sebastian

Das dachte ich mir bei der Lektüre Deines Beitrages auch. Du nimmst einfach einen Teil reißst ihn aus dem Kontext und zitierst diesen dann.

Die Meinung welcher Crop für was ist eben eine pauschale Aussage. Aber kein Unsinn. Natürlich gibt es ein nettes UWW 7-14/4,0Zoom am Crop 2,0.

Aber es gibt keine lichtstarken Zooms wie das 14-24/2,8 oder gar lichtstarke Festbrennweiten wie das 28/1,8 oder 24/1,4 bei Canon. Von den Shiftobjektiven 24/3,5 bei C und N und dem 17/4 bei Canon für die WW Nutzer ganz abgesehen.

Und für die Jungs von C und N gibt es keine kleinbildäquivalente Telebrennweiten mit 70-200/2,0, 300/2,0, 180-500/2,8 oder 600/2,8 ;)

Bevor Du denkst andere würden Unsinn schreiben, würde ich mich erst mal über die unterschiedlichen Systeme erkundigen um mich nicht selbst als Unsinn-Schreiber zu outen. Außedem würde ich genau lesen lernen. Ich schrieb nicht für gute UWW Bilder, sondern für den UWW-Fan und dieser wird sich eben nicht mit nur einer WW-UWW Linse zufrieden geben, auch wenn diese gut ist. Es war also die größere Objektivauswahl im WW UWW Bereich gemeint. Zooms, FBs, Tilt-Shift, etc.

Und das Freistellen von Objekten, oder besser das Spiel mit der Schärfentiefe, ist keine Modeerscheinung, sondern eine der grundlegenden fotografischen Gestaltungsmittel, seit Generationen. Man muss es nicht tun, aber es ist für manche sinnvoll es tun zu können, um die Aufmerksamkeit zu bündeln. Dass es gute Fotos mit großer Schärfentiefe gibt, ja sogar Fotos gibt die diese zwingend benötigen ist kein Argument gegen die Notwendigkeit des Freistellens an anderer Stelle.

Nur Generation Handy weiß das eben oft noch nicht.

Und noch eines. Eine Preisdiskussion war der Thread nicht. Es hieß nicht welche Sensorgröße ist die wirtschaftlichste. Das meinte ich mit genau lesen. Und selbst dann wäre ein Oly 140-600/4,0-5,6 (in KB ger.) für 400 Euro unschlagbar! Vielleicht dämmert es Dir jetzt ja doch, dass der Crop 2,0 für Telefans interessant sein kann.

Gruß
Alexander
 
Zuletzt bearbeitet:
:lol: Ein 2,0-2,8/70-300 für 400€ :lol::lol::lol: Das Oly 2,8/90-250 kostet ja schon 5000€.

Das Oly 70-300/4,0-5,6 Zuiko Digital gibt es für 389 Euro und ergibt eine kleinbildäquivalente Brennweite von 140-600 mm.

Wo ist Dein Problem, außer, dass Du mich mit der Lichtstärke falsch zitiert hast?

Das Ding wiegt übrigens nur 620 g!!!! Ganz nett für Wanderer die mal gerne auf Tiere anlegen.
 
Wenn Du auf KB umrechnest musst Du auch die Blenden umrechnen.

Warum? Blende bleibt Blende.

Einzig die Schärfentiefe wird im Vergleich um 1,5 bis 2 LW größer. Darum dürfte es in der Telefotografie aber eher selten gehen. Mit einem 600er stellt keiner gezielt frei.

Die möglichen Verschlusszeiten/Blendenkombinationen bleiben ja gleich.

Und selbst dieser Schärfentiefeneffekt hängt nicht vom Cropfaktor oder der Sensorgröße sondern von der Pixeldichte ab. Streukreis etc. Wir müssten dies also für jede Kamera extra "umrechnen".

Was meinst Du also mit umrechnen?
 
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