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Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB > X versus Y

Das Licht pro Flächeninhalt ist schon gleich, aber die Gesamtfläche ist 4x größer bei KB gegenüber mFT. Bei gleicher Ausgabegröße ergibt das entsprechend mehr Bilddetails, so etwa weniger Rauschen oder höhere Auflösung oder von beidem etwas.

Ein dünnes Rohr füllt einen kleinen Eimer in der gleichen Zeit wie ein dickes Rohr einen großen Eimer. Insofern ist ihre "Füllstärke" gleich. Aber nicht die pro Zeit eingefüllte Wassermenge. Für das Pony reicht der kleine Eimer Wasser, für den Ackergaul ist der große besser.

Insofern sagt gleiche Lichtstärke noch nicht viel aus, wenn man nicht die Gesamtleistung berechnet, die sich aus Lichtstärke des Objektivs UND der Sensorgröße ergibt. Also 4x mehr Licht = 4x mehr zur Verfügung stehende Bildinformationen bei sonst gleichen Werten für Bildwinkel, Blende, Verschlusszeit und Sensorempfindlichkeit. Also die 2 EV-Stufen bei der Äquivalenzrechnung.

Die nächste wichtige Frage ist, wie viel Bildinformationen brauche ich für die Ausgabe? Natürlich nicht so viel für einen A4-Druck wie für einen A2-Druck. Das letzte relativiert sich aber je nach Betrachtungsabstand! Deshalb könnte man argumentieren, ab einer bestimmten Menge an Bildinformationen ist alles weitere bei normalem Betrachtungsabstand eher überflüssig.

Wir sind es gewohnt, unsere Fotos in 100%-Ansicht am Monitor zu begutachten und vergessen dabei häufig die Relevanz für das Ausgabemedium bzw. -format. Das wir das so einfach können, ist Segen und Fluch zugleich. Das ist so, als würden wir Bilder aus nächster Nähe mit der Lupe anschauen. Das macht vielleicht der Laborant, Gutachter oder Restaurator, aber nicht der Betrachter des Bildes. Im Museum trittst du wieder zurück, um die Gesamtkomposition auf dich wirken zu lassen.
 
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Also, das ist etwas was ich leider immer wieder lesen muss - die Fehlannahme das ein z.B. F4-mFT-Objektiv von der Lichtstärke her einem F8-KB-Objektiv entspricht.
Die Eintrittspupille entspricht einem f/8-KB-Objektiv (bei äquivalenter Brennweite) ansonsten ist die Lichtaufnahme des KB Sensors einfach größere, da mehr Fläche zur Verfügung steht

Das Oly 12-45F4 entspricht einem 24-90F4 an KB, so ist es richtig!

Nein, völlig andere Brennweiten - und wenn du statt F4 korrekt f/4 schreiben würdest, hat man plötzlich eine Eintrittspupille von 3-11,25mm vs 6-22,5mm

Diese Fehlannahme hält sich hartnäckig.
Die Blende ist ein reiner Objektivparameter und hat nichts mit dem Sensorformat zu tun. Eine F4er-Blende an KB hat die gleiche Lichtstärke wie eine F4er-Blende an mFT.

Und die magische Verdoppelung der Brennweite hält sich bei den mft-Befürwortern genau so hartnäckig ;)
 
Ich glaube langsam zu verstehen wo ihr hin wollt. Aber es freut mich zunächst einmal das offensichtlich Einigkeit darüber besteht das ein identischer Blendenwert, egal auf welchem Sensor, den gleichen Lichteindruck hinterlässt – oder?

Es ist auch klar, dass ein größerer Sensor grundsätzlich mehr Licht für einen gleichen Helligkeitseindruck benötigt als ein kleinerer Sensor – das ist der Grund warum KB-Objektive eben größer sind als z.B. mFT-Objektive oder gar SP-Objektive, es muss im Falle von KB auch ein größerer Bildkreis ausgeleuchtet werden – ich hoffe hier besteht auch Einigkeit, oder?

Mehr will ich erst mal gar nicht schreiben …
 
Genau das ist der Grund warum ein 12-45mm 4.0 an mFT eben nicht einem 24-90mm 4.0 an KB entspricht!
… Und auch das zeigt, man muss alle Faktoren berücksichtigen um die Leistung des Systems zu beschreiben, erst dann kann man Aussagen über Größe, Preis und Leistung treffen.
Vorteile in Größe, Gewicht und Preis hat man dann bei mFT wenn man auf vergleichbare Leistung verzichten kann!
Also, hier vermischst du Optik- und Sensorperformance, das ist erst mal nicht hilfreich um grundsätzliche Fragen zu klären.

In Sachen „Bokeh“ ist es unstrittig das KB bei gleichem Bildwinkel und Blendenwert mehr verwischt als kleinere Sensorformate – das muss aber nicht immer gewollt sein.
 
Hier verlinkt eine ganz amüsante Brennweiten-Bildwinkel-Sensorgrößen-Diskussion, die die häufige Diskussion darum etwas widerspiegelt und dabei auch Klarheit verschafft:

https://youtu.be/om5iffxLYPM

Von Krolop mag man halten was man will, aber Herr Uschold testet und bewertet u. a. Objektive für die Industrie und Fachpresse, ich unterstelle ihm daher einfach mal, dass er etwas davon versteht und man ihn nicht nur beauftragt, weil er ein Wahnsinns-Selbst-Marketing-Mann ist.

Der Rest der Objektivreihe ist natürlich auch sehenswert ...
 
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Helligkeitseindruck ist ja nur eine Eigenschaft des Bildes und sagt nichts über die weitere Bildqualität. Ich kann einen 400 ASA-KB Film auch auf A2 vergrößern, werde aber nicht die gleiche Bildqualität haben wie beim gleichen Druck von dem gleichen Film im MF-Format, auch wenn die reine Bildhelligkeit gleich ist. Neben der schlechten Auflösung von Details werden auch die Grauverläufe abreißen etc. Trotz gleicher Lichtstärke der Objektive und gleicher Filmempfindlichkeit. Der Unterschied ergibt sich doch daraus, dass man eine kleinere Detailmenge = weniger Licht auf das gleiche Ausgabeformat verteilen, sprich vergrößern muss.

Also ist letztlich immer nur die Frage, wie viel Werkzeug man für ein bestimmtes Ergebnis braucht oder anders, welche Ergebnis man mit dem einen oder anderen Werkzeug erreichen kann. Ist ja wie überall im Leben, wo man Aufwand und Ergebnis in Beziehung setzt und auslotet.
 
Und die magische Verdoppelung der Brennweite hält sich bei den mft-Befürwortern genau so hartnäckig ;)
Die magische Verdopplung der Brennweite ist das Problem der Gestrigen, die in ihrem Fotoleben nie etwas anderes als das KB-Format verwendet haben.

Vergleichbar ist die Hausfrau, die das Gewicht an der Metzgertheke in Pfund angibt, vergleichbar ist der Autobesitzer, der Motorleistung in PS angibt, etc.
 
....Einigkeit darüber besteht das ein identischer Blendenwert, egal auf welchem Sensor, den gleichen Lichteindruck hinterlässt – oder?
Ja, das ist so!

Also, hier vermischst du Optik- und Sensorperformance, ...
Nein, wenn man ein bestimmtes Bild machen will, bzw. ein System beschreiben oder vergleichen will, hängt das untrennbar zusammen!
Die Aussage 75mm und Blende 4 ist eine reine Objektiveigenschaft, aber ohne zu wissen welcher Sensor dahinter ist sagt das nichts darüber aus welche Bilder man damit machen könnte ;)

75mm 4.0 an MF.......59mm/KB
75mm 4.0 an KB.......75mm/KB
75mm 4.0 APSC........112.5/KB
75mm 4.0 an mft.......150mm/KB

An jedem Sensor bekommt man mit gleicher Belichtungszeit und gleicher ISO gleich helle Bilder.

Aber
Es unterscheiden sich schon die Bildwinkel deutlich!

Durch die unterschiedliche ISO Perfomance der verschieden großen Sensoren unterscheiden sich die low Light Möglichkeiten stark!

Was die Freistellungsmöglichkeiten angeht bekommt man ebenfalls deutlich unterschiedliche Ergebnisse, man kann das dann genau wie den Bildwinkel umrechnen, das macht durchaus Sinn, man weiss dann mit welcher Brennweite und Blende man vergleichbare Ergebnisse erzielen kann.

Hat man das 75mm 4.0 an KB und will das Gleiche mit mFT erreichen braucht man eben ein 37.5mm 2.0

Da ist dann die unterschiedliche Sensorleistung schon mit eingerechnet!
 
Ich glaube langsam zu verstehen wo ihr hin wollt. Aber es freut mich zunächst einmal das offensichtlich Einigkeit darüber besteht das ein identischer Blendenwert, egal auf welchem Sensor, den gleichen Lichteindruck hinterlässt – oder?

Er sollte ein gleich helles Bild am Schluss entstehen lassen wenn auch Zeit und ISO gleich ist.
Aber durch die Unterschiedliche Größe der Sensoren ist es halt so dass das Bild aus dem MFT Sensor bei ISO 200 etwas so rauscht wie das des KB Sensors bei 800.

Da hab ich auch ne Weile gebraucht zu verstehen dass das Rauschen bei Basis ISO bei beiden Sensoren einfach nicht gleich ist.
 
Die magische Verdopplung der Brennweite ist das Problem der Gestrigen, die in ihrem Fotoleben nie etwas anderes als das KB-Format verwendet haben.

Vergleichbar ist die Hausfrau, die das Gewicht an der Metzgertheke in Pfund angibt, vergleichbar ist der Autobesitzer, der Motorleistung in PS angibt, etc.

Zu Absatz eins: Wer in seinem Leben nur mit KB gearbeitet, der muss nichts verdoppeln ... ist eher eine Sicht der Heutigen, um Erklärungen rund um kleinere Sensoren zu entwickeln.
(Die Diskussion gab es vor 40 Jahren aber auch schon zu verschiedenen Filmgrößen (KB, APS, Minox), nur damals wurde sie weniger aufgeregt geführt, da es keine Online-Plattformen gab.)

Zu Absatz zwei: Das Pfund hat die Schule mittlerweile im täglichen Leben fast ausgerottet ... nicht nur Hausfrauen kaufen beim Metzger, das ist eine Sicht von gestern ... die Motorleistung in PS hält sich allerdings hartnäckig, weil die Schule damit selten rechnet und die Gestrigen es den Heutigen so gerne so weitergeben.
 
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Zu Absatz eins: Wer in seinem Leben nur mit KB gearbeitet, der muss nichts verdoppeln ... ist eher eine Sicht der Heutigen, um Erklärungen rund um kleinere Sensoren zu entwickeln.
(Die Diskussion gab es vor 40 Jahren aber auch schon zu verschiedenen Filmgrößen (KB, APS, Minox), nur damals wurde sie weniger aufgeregt geführt, da es keine Online-Plattformen gab.)
Du hast mich offensichtlich nicht verstanden: Unter Selbstverarbeitern war der Umgang mit größeren Formaten als KB aus Qualitätsgründen der Standard und das Wissen um die "Normal"brennweite eine Systemes ebenfalls.
 
Du hast mich offensichtlich nicht verstanden: Unter Selbstverarbeitern war der Umgang mit größeren Formaten als KB aus Qualitätsgründen der Standard und das Wissen um die "Normal"brennweite eine Systemes ebenfalls.

Ich habe Dich offensichtlich so verstanden, wie Du es offensichtlich und wörtlich geschrieben hast! Ein anderes Verständnis meinerseits, hätte andere Worte deinerseits erfordert ...
 
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Du hast mich offensichtlich nicht verstanden: Unter Selbstverarbeitern war der Umgang mit größeren Formaten als KB aus Qualitätsgründen der Standard und das Wissen um die "Normal"brennweite eine Systemes ebenfalls.

Ja, das war so.
Selbstverarbeiter hatten sehr oft MF oder gar GF zusätzlich zu KB.
Kleinere Formate wurden eigentlich wenig bis nicht verarbeitet.
Ich hatte zu meiner Kellerlaborzeit auch eine Rolleicord Vb und eine Mamyia 645z zusätzlich zu meiner KB Ausrüstung.
 
Da ja nichts über Autovergleiche geht ;)

Die Angabe 100PS beim Motor, sagt über die Fahrleistungen, die Transportkapazität und den Spritverbrauch nichts aus, so lange wir nicht wissen ob es ein Motorrad oder ein Mercedes Sprinter ist von dem wir reden :top:

Das Leistungsgewicht und der Stauraum in Litern sagt uns schon mehr.

Genau so ist es mit der Äquivalenz, erst durch die Verknüpfung mit dem Sensor dahinter bekommen die Werte Blende und Brennweite eine Zuordnung was man damit anfangen kann.
 
Ja, das war so.
Selbstverarbeiter hatten sehr oft MF oder gar GF zusätzlich zu KB.
Kleinere Formate wurden eigentlich wenig bis nicht verarbeitet.
Ich hatte zu meiner Kellerlaborzeit auch eine Rolleicord Vb und eine Mamyia 645z zusätzlich zu meiner KB Ausrüstung.

Jetzt bin ich gespant auf die Definition "Selbstverabeiter"?

Wenn ich es wörtlich nehme, dann verarbeitet man seinen belichteten Film selbst weiter ... das habe ich auch gemacht ... ich kannte damals einige solcher Selbstverarbeiter ... aber keiner davon hatte MF oder GF ... so viel zum Thema "oft" ...

Ich würde es so formulieren: Selbstverarbeiter (oder Laborentwickler) hatten überwiegend KB, ein paar zusätzlich MF und nur sehr wenige GF ...
 
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Ich würde es so formulieren: Selbstverarbeiter (oder Laborentwickler) hatten überwiegend KB, ein paar zusätzlich MF und nur sehr wenige GF ...

Ich war früher hier in Stuttgart Mitglied eines Selbstverarbeiter Stammtisches.
Da waren ca. 20 Personen in der Spitze dabei, gab einige Wechsel über die Jahre.
Da hatten gar nicht alle KB, einige auch nur MF.
Und viele die KB hatten hatten noch MF dazu, und wenn es "nur" in Form einer TLR oder sowas war.
 
Ich war früher hier in Stuttgart Mitglied eines Selbstverarbeiter Stammtisches.
Da waren ca. 20 Personen in der Spitze dabei, gab einige Wechsel über die Jahre.
Da hatten gar nicht alle KB, einige auch nur MF.
Und viele die KB hatten hatten noch MF dazu, und wenn es "nur" in Form einer TLR oder sowas war.

Interessant, ich kenne die Verhältnisse aus Stammtischen umgekehrt ... ist aber auch egal .. ich finde man sollte mit dem Wort "oft" etwas vorsichtiger umgehen, wenn man "nur" aus seiner lokalen Brille schaut, aber "allgemeingültig" wirkende Sätze damit formuliert.
 
Die magische Verdopplung der Brennweite ist das Problem der Gestrigen, die in ihrem Fotoleben nie etwas anderes als das KB-Format verwendet haben.

Vergleichbar ist die Hausfrau, die das Gewicht an der Metzgertheke in Pfund angibt, vergleichbar ist der Autobesitzer, der Motorleistung in PS angibt, etc.

Du meinst aus 25mm Brennweite einfach 50mm Brennweite zu machen, ist völlig legitim und gleichzusetzen mit Leuten, die veraltete Messgrößen mit festem Umrechnungsfaktor nutzen? Verstehe...

Ich glaube langsam zu verstehen wo ihr hin wollt. Aber es freut mich zunächst einmal das offensichtlich Einigkeit darüber besteht das ein identischer Blendenwert, egal auf welchem Sensor, den gleichen Lichteindruck hinterlässt – oder?

Was ist denn ein Lichteindruck? Und ja, bei gleicher Blendenzahl kommt pro Flächeneinheit gleich viel Licht auf dem Sensor an, egal wie groß er ist. Allerdings beinhaltet halt das fertige Bild in gleicher Ausgabegröße beim größeren Sensor mehr Flächeneinheiten und damit auch "mehr" Licht - bzw. weniger Rauschen

Es ist auch klar, dass ein größerer Sensor grundsätzlich mehr Licht für einen gleichen Helligkeitseindruck benötigt als ein kleinerer Sensor – das ist der Grund warum KB-Objektive eben größer sind als z.B. mFT-Objektive oder gar SP-Objektive, es muss im Falle von KB auch ein größerer Bildkreis ausgeleuchtet werden – ich hoffe hier besteht auch Einigkeit, oder?

Nein, nicht korrekt - ja, es muss mehr Fläche ausgeleuchtet werden, das ist trivial und logisch, der Helligkeitseindruck setzt sich aber aus Signalstärke und Verstärkungsfaktor zusammen. Vergleiche ich 2 Sensoren mit 24 MP (mft und KB), dann ist bekommt jeder KB-Sensel bei f/5.6 genau so viele Photonen ab, wie der mft-Sensel bei f/2.8, die Signalstärke ist also identisch und das Objektiv ~ genau so groß, wie bei mft
 
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