Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB > X versus Y

[daduda]

.... diese "Freistellpotentiale" als eines der Kaufargumente für KB hochgelobt - nur brauchen tun es die wenigsten.....

Nein, so sieht es nur aus wenn man die eigenen Anforderungen für allgemein gültig erklärt.

Ob es einem selbst gefällt und man es nutzen will hat keine Bedeutung, viele wollen es nutzen, da braucht man nur in die Kaufberatung hier im Forum oder zu Flickr zu schauen!

Das ist genau so zu akzeptieren wie der Wunsch eines Landschafts- oder Architekturfotografen nach viel Tiefenschärfe!

Dein Vergleich von einem 4.0 KB-Zoom zu einem 2.0 Mft-FB verstehe ich nicht.
Ein 2.0-Objektiv ist eben um zwei Blendenstufen lichtstärker als ein 4.0-Objektiv, gleich welches Sensorformat. Und da liegen ja gerade die Vorteile der kleineren Sensorformate, hier werden lichtstarke Zooms/FB klein und leicht.

Sie dir die Bilder an, sind Lichtquellen im Bild sieht man den Unterschied sofort, selbst am Handy, die Lichtstärke auszugleichen reicht eben nicht immer für ein gleichwertiges Ergebnis.
Und kleiner/leichter sind mFT Objektive eben nur so lange sie auch weniger Möglichkeiten bieten, in dem Moment wo sie äquivalent sind ist es mit diesen Vorteilen vorbei, bzw. schlägt manchmal ins Gegenteil um.

Wenn ich mit einem PS starken Auto 150 fahre habe ich in dem Augenblick keinen Vorteil gegenüber einem "normalen" Auto.
Nur kann ich in anderen Situationen ein mehr an Leistung heraus holen.

Ein schöner Vergleich finde ich, mit 4 Personen und Gebäck an Bord wird man wenn es einen Berg hoch geht, oder beim Überholen schnell die Unterschiede merken

 

[Gast_385763]

Na ja, wenn wir jetzt auf der persönlichen Ebene ankommen, lassen wir es tatsächlich besser. Lasse doch bitte einfach solche Unterstellungen. Ich verstehe schon, was du schreibst, und gehe mal davon aus, dass es das ist, was du meinst. Lassen wir das mal und bleiben sachlich.

Ach Mist..... jetzt hast du schon geantwortet.
Entschuldige bitte.... ich hab nicht gemeint das du das nicht verstehst, war blöde ausgedrückt. Ich bin mir sicher das du solche Sachen verstehst, ich wollte dich nicht in irgendeiner Art angreifen
Ich meinte eher das du in dem Punkt immer eine andere Meinung haben wirst als ich. Was natürlich auch vollkommen ok ist.
Also.... nichts für ungut. Tut mir leid.

 

[Gast_398601]

Das hatten wir doch schon. 1x 35/2.8 @ 24MP vs. 28-280 + 40/3.4 (KB äquivalent) @ 16MP auf einer Urlaubsreise? Habe ich was übersehen? Kann man machen, klar, ist aber ein anderes Fotografieren.

Ich meinte das im Vergleich zu dem 20er Pana.
Zu den 10x Urlaubszooms habe ich persönlich eine sehr deutliche Meinung.

Entweder ich gehe im Urlaub meinem Hobby Fotografie (zumindest Teilweise) nach und nehme anständige Objektive mit, oder halt nicht und ich nehme die RX100V oder gleich nur das Handy für Dokuschnappschüsse.

Von diesen optisch nur halb guten und auch nur halb kompakten Kamera/Objektivkombinationen halte ich vor allem eines: Abstand.

 

[Gast_385763]

Ein schöner Vergleich finde ich, mit 4 Personen und Gebäck an Bord wird man wenn es einen Berg hoch geht, oder beim Überholen schnell die Unterschiede merken

Ja genau, so war das gemeint
Ich hatte ja selbst mal mft...
Ich für meinen Teil möchte die "Reserven" von Kleinbild nicht mehr missen

 

[AndreasD]

Nein, so sieht es nur aus wenn man die eigenen Anforderungen für allgemein gültig erklärt.

Das trifft den Nagel auf den Kopf, bei dieser und bei vielen anderen Diskussionen hier auch!

Wer die Bereitschaft zeigt, sich einem Thema auch aus einer anderen Perspektive gedanklich zu nähern, wird bestimmte Aussagen nicht treffen oder ganz anders formulieren, weil er erkannt hat, dass es neben der eigenen Anwendung noch einige andere, eventuell sogar konträre, gibt. Somit gibt es meist kein richtig oder falsch und nicht nur eine "Wahrheit".

 

[Lotsawa]

Ich meinte das im Vergleich zu dem 20er Pana.
Zu den 10x Urlaubszooms habe ich persönlich eine sehr deutliche Meinung.

Entweder ich gehe im Urlaub meinem Hobby Fotografie (zumindest Teilweise) nach und nehme anständige Objektive mit, oder halt nicht und ich nehme die RX100V oder gleich nur das Handy für Dokuschnappschüsse.

Von diesen optisch nur halb guten und auch nur halb kompakten Kamera/Objektivkombinationen halte ich vor allem eines: Abstand.

O je, wenn du dir mal nicht selbst widersprichst. So gut wie jede Kamera/Objektivkombination kann man als halb gut oder nur halb kompakt oder was-weiß-ich halb bewerten. Gerade z.B. auch die A7c, schau dir mal die Diskussion darüber im Sony-Forum an. Ich meine, ich muss dir auch jetzt nicht deine Beiträge von deiner mFT-Zeit vor die Nase halten, als für einen Amateur noch keinen trifftigen Grund für eine KB-Kamera gab, oder?

Diese Absolutheitsaussagen stimmen einfach nicht mit der Lebenswirklichkeit überein, jedenfalls nicht mit meiner, und das was daduda da kritisiert:

Nein, so sieht es nur aus wenn man die eigenen Anforderungen für allgemein gültig erklärt.

... wird dann trotz allgemeiner Zustimmung dann gleich fortgeführt.

Wir treffen ständig im Leben Entscheidungen, bei denen wir verschiedene Eigenschaften einer Sache abwägen, Prioritäten setzen, Kompromisse eingehen (müssen), subjektive Vorlieben in Anspruch nehmen etc.

Das gleiche Prinzip nehme ich für mich bei diesem Hobby in Anspruch. Alles andere ist mir zu anstrengend.

 

[Lotsawa]

Ach Mist..... jetzt hast du schon geantwortet.
Entschuldige bitte.... ich hab nicht gemeint das du das nicht verstehst, war blöde ausgedrückt.

Alles gut, danke für die Klarstellung. Du hattest übrigens geschrieben, dass ich dich nicht verstehen will, nicht, dass ich dich nicht verstehen kann. Ok, beides ist doof, aber das angebliche Nicht-Wollen hat mich dann doch getroffen. Ist ja dann erledigt!

 

[EWB Fotodesign]

Persönlich habe ich mehrere Jahre so gut wie nur mFT genutzt, seit ein paar Monaten ist KB eher mein Hauptsystem. Es hat mich gejuckt, wieder zu KB zurückzukommen, und ich fühle mich damit wohl. mFT ist dadurch für mich aber noch nicht obsolet, vor allem würde ich es jetzt nicht in Bausch und Bogen ablehnen. Aber ich reduziere das mFT-System, vor allem um die lichtstarken Pro-Festbrennweiten, denn das wäre doppeltgemoppelt und da bringt mir KB mehr. Ich konzentriere mich bei mFT auf die Stärken, die Kompaktheit, ich habe einige Beispiele schon genannt.

Diese Meinung teile ich zu 100%.
KB und lichtstarke FB Objektive passen besser zusammen.
Ich habe (noch) beides. Es ist unnötig, zumal ein Größen - und Gewichtsvorteil auch entfällt.
Darüberhinaus: Freistellung und Bildanmutung -> KB

 

[Lotsawa]

Ich habe (noch) beides. Es ist unnötig, zumal ein Größen - und Gewichtsvorteil auch entfällt.

Ja, darauf könnte es hinauslaufen, ich bin auch nicht unbedingt ein Freund von mehreren Systemen, und es sammelt sich immer mehr an im Laufe der Zeit, das irgendwann rumsteht und die Schränke füllt.

Bin aber zunächst noch etwas vorsichtig. Einen Größen- und Gewichtsvorteil sehe ich halt hier und da doch. Und manche mFT-Sachen sind einfach noch zu gut, als dass ich sie total verramschen will. Mal sehen.

Dazukaufen werde ich bei mFT aber wohl nichts mehr.

 

[Gast_398601]

Und manche mFT-Sachen sind einfach noch zu gut, als dass ich sie total verramschen will. Mal sehen.

Ich gebe im Moment alles ab weil es noch was dafür gibt. Wer weiss wie lange es noch so ist.

 

[m@sche]

Das verstehe ich nicht, im Sinne der Belichtungszeit ist alles Äquivalent, eine Bl von 2.0 heißt über alle Sensorformate hinweg gleiche Zeit/ISO-Werte bei gleicher Bilderscheinung

bis auf die Schärfentiefe - also doch nicht gleiche Bilderscheinung.

 

[m@sche]

...
Sie dir die Bilder an, sind Lichtquellen im Bild sieht man den Unterschied sofort, selbst am Handy, die Lichtstärke auszugleichen reicht eben nicht immer für ein gleichwertiges Ergebnis...

Das hat jetzt aber nichts mit der Sensorgröße zu tun, sondern bei äquivalenter Blende nur mit der Objektivkonstruktion ansich.

 

[daduda]

...sondern bei äquivalenter Blende nur mit der Objektivkonstruktion ansich.

Theoretisch schon, praktisch sieht es da wohl nicht so gut aus mit der Lichterdarstellung bei WW Objektiven mit großen Blendenöffnungen bei mFT.
https://www.flickr.com/photos/127124365@N04/50701743803/in/pool-14691007@N22/
https://www.flickr.com/photos/144838259@N08/50106260736/in/pool-1765362@N23/

Das sind die Bilder von denen die Rede war
https://www.flickr.com/gp/134578386@N06/12JPvu

 

[lehmannudo]

Sie dir die Bilder an, sind Lichtquellen im Bild sieht man den Unterschied sofort, selbst am Handy, die Lichtstärke auszugleichen reicht eben nicht immer für ein gleichwertiges Ergebnis.
Und kleiner/leichter sind mFT Objektive eben nur so lange sie auch weniger Möglichkeiten bieten, in dem Moment wo sie äquivalent sind ist es mit diesen Vorteilen vorbei, bzw. schlägt manchmal ins Gegenteil um.

Den ersten Teil deiner Antwort verstehe ich nicht und der zweite Teil ist auch eher nebulös.

Also, ich arbeite mit tollen lichstarken FB, klein und leicht (12mm F1,7, 15mm F1,7 und weiteren) darüber hinaus bieten mir die Zooms 12-60F2,8/f oder das wirklich kompakte 12-45F4 eine tolle kompakte BQ bei nicht einmal 300g Gewicht - das habe ich bei KB so noch nicht erlebt.

Was soll ich dazu noch sagen, so ist das halt.

Durch die doch recht hohe Tiefenschärfe der mFT-Systeme bekomme ich prima Makroaufnahmen hin, hier bin ich mit KB-Format zumindest umständlicher und schwerer unterwegs - hier mal eines meiner Makrobilder KLICK
Wenn ich hier das eher große Sony 90/F2,8 Makro mit dem wirklich zierlichen Oly 60/F2,8 vergleiche, dann sind das schon Welten. Wobei Makro nur ein Teilaspekt ist, für mich aber ein wichtiger.

Also, ich arbeite auch gerne mit meiner KB-Ausrüstung, schließlich fotografiere ich seit gut 12 Jahren mit KB-Systemen, aber nur da wo sie mir etwas nützt.
Ich leiste mir sogar den Luxus mit drei Systemen zu arbeiten und natürlich zu vergleichen, daher auch meine Aussagen.

 

[daduda]

Den ersten Teil deiner Antwort verstehe ich nicht...

Das habe ich hier gezeigt, man bekommt doch recht unterschiedliche Bilder obwohl man äquivalente Blenden benutzt.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=16012772&postcount=125

....der zweite Teil ist auch eher nebulös.

Also, ich arbeite mit tollen lichstarken FB, klein und leicht (12mm F1,7, 15mm F1,7 und weiteren) darüber hinaus bieten mir die Zooms 12-60F2,8/f oder das wirklich kompakte 12-45F4 eine tolle kompakte BQ bei nicht einmal 300g Gewicht - das habe ich bei KB so noch nicht erlebt.

Es gibt jetzt durchaus schon einige kleine Objektive auch für KB Systeme.

Ansonten geht es eben um die Äquivalenz!
Diese Objektive sind deshalb kleiner und leichter weil sie eben auch weniger Möglichkeiten bieten!

12-60F2,8/f ... gibt es keines

oder das wirklich kompakte 12-45F4
... das entspricht eben einem 24-90mm 8.0 an KB.
Man hat damit weder die low Light Fähigkeiten, noch die Freistellmöglichkeiten wie mit einem 4.0er Zoom an KB!

Dafür bräuchte man ein mFT Zoom mit Blende 2.0, das wird dann aber mindestens genau so groß, schwer und teuer.
(und wird vermutlich wieder Lichtquellen suboptimal abbilden bei Offenblende)

Bei den Festbrennweiten ist es das Gleiche, wurde hier ja auch schon mehrmals gezeigt.

Ich verwende übrigens auch drei Sensorformate

 

[m@sche]

Theoretisch schon, praktisch sieht es da wohl nicht so gut aus mit der Lichterdarstellung bei WW Objektiven mit großen Blendenöffnungen bei mFT.
https://www.flickr.com/photos/127124365@N04/50701743803/in/pool-14691007@N22/
https://www.flickr.com/photos/144838259@N08/50106260736/in/pool-1765362@N23/

Das sind die Bilder von denen die Rede war
https://www.flickr.com/gp/134578386@N06/12JPvu

Bei 1" Sensoren scheint es kein Problem zu sein:
https://flic.kr/p/BY36nc
Quelle: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13656209&postcount=5

 

[daduda]

Bei 1" Sensoren scheint es kein Problem zu sein:[/url]

Ja, bei diesem Bild sieht gut aus, das es am Sensor selbst liegt glaube ich auch nicht, wie schon gesagt.

Bei den Summilux Bildern waren aber natürlich auch einige unauffällige.
https://www.flickr.com/gp/134578386@N06/QZ6742
https://www.flickr.com/gp/134578386@N06/892xdu
https://www.flickr.com/gp/134578386@N06/9av51y
Also schwer zu sagen wann und wie störend es auftritt.

Bei KB mit Blende 4 habe ich es mit Brennweiten zwischen 17mm und 70mm noch nie gehabt.

 

[lehmannudo]

Ansonten geht es eben um die Äquivalenz!
Diese Objektive sind deshalb kleiner und leichter weil sie eben auch weniger Möglichkeiten bieten!

12-60F2,8/f ... gibt es keines

oder das wirklich kompakte 12-45F4
... das entspricht eben einem 24-90mm 8.0 an KB.
Man hat damit weder die low Light Fähigkeiten, noch die Freistellmöglichkeiten wie mit einem 4.0er Zoom an KB!

Also, das ist etwas was ich leider immer wieder lesen muss - die Fehlannahme das ein z.B. F4-mFT-Objektiv von der Lichtstärke her einem F8-KB-Objektiv entspricht.
Das Oly 12-45F4 entspricht einem 24-90F4 an KB, so ist es richtig! Lediglich das sog. "Freistellpotential" also "Bokeh" ändert sich. Das Bokeh ist natürlich auch ein Objektivparameter der setzt sich aber aus der Kombination "Brennweite" mit "Blende" zusammen auch das hat erst mal nichts direkt mit dem Sensorformat zu tun ist aber eine Folge der resultierenden Abbildung auf dem Sensor bei Äquivalentem Bildwinkel.

Diese Fehlannahme hält sich hartnäckig.
Die Blende ist ein reiner Objektivparameter und hat nichts mit dem Sensorformat zu tun. Eine F4er-Blende an KB hat die gleiche Lichtstärke wie eine F4er-Blende an mFT.

Oder die typische 1.8er Blende an einem SP hat eben die gleiche Lichtstärke wie 1.8er-Blenden an beliebigen Objektiven für beliebige Sensorformate. Das ist ja einer der "Tricks" mit dem die SPs ihre ISO-Werte drücken - ein lichtstarkes Objektiv!

 

[Mark78]

Diese Fehlannahme hält sich hartnäckig.
Die Blende ist ein reiner Objektivparameter und hat nichts mit dem Sensorformat zu tun. Eine F4er-Blende an KB hat die gleiche Lichtstärke wie eine F4er-Blende an mFT.

Die Fehlannahme ist, dass für die Bildwirkung lediglich der Bildausschnitt wichtig ist. Als reiner Objektivparameter ist ein 12-45 mm / F4.0 an mFT identisch mit einem 12-45 mm / F4.0 an 1 Zoll, APS-C, KB, MF oder was auch immer. Das die Bildergebnisse bei identisch eingestellter Brennweite und Blende anders sind, sieht im direkten Vergleich jeder. Will man den gleichen Bildausschnitt, kann man das durch Beschnitt des mit dem größeren Sensorformates aufgenommenem Bildes herbeiführen. Wenn der Sensor mit der identischen Technik hergestellt wurde, was momentan technisch nicht umgesetzt wird, erkennt man im fertigen Bild auch keinen Unterschied.

 

[daduda]

Das Oly 12-45F4 entspricht einem 24-90F4 an KB, so ist es richtig!

Nein!

...die Fehlannahme ...

So etwas mache ich nicht

Unter dieser Annahme stünde mFT ziemlich schlecht da!
Stell Dir vor wir gehen am Abend eine Runde in Wien spazieren, wir sehen in einer dunklen Ecke im Park einen schön beleuchteten Kiosk, beide haben wir ein 4.0er Zoom drauf Du an mFT, ich an KB und wir machen die gleiche Aufnahme mit
10000 ISO, 1/10 Sek und Blende 4
Spätsommerabend by daduda Wien, auf Flickr
Dann entwickle ich das Bild, erhöhe noch etwas die Belichtung, helle Schatten auf, erhöhe die Klarheit usw.
Jetzt versuchst Du das Gleiche mit dem mFT RAW, glaubst Du wirklich es wird ein gleich gutes Ergebnis herauskommen?

Genau das ist der Grund warum ein 12-45mm 4.0 an mFT eben nicht einem 24-90mm 4.0 an KB entspricht!

Dann treffen wir noch einen Bekannten und machen ein environmental Portrait, ich mit 35mm bei Blende 4, Du mit 17,5mm bei Blende 4.
Und wieder werden sich die Ergebnisse Unterscheiden, diesmal in der Tiefenschärfe
NZ6_5746_1 by daduda Wien, auf Flickr

Und auch das zeigt, man muss alle Faktoren berücksichtigen um die Leistung des Systems zu beschreiben, erst dann kann man Aussagen über Größe, Preis und Leistung treffen.

Vorteile in Größe, Gewicht und Preis hat man dann bei mFT wenn man auf vergleichbare Leistung verzichten kann!