Der System und Sensorvergleich: mFT versus KB > X versus Y

[Gast_398601]

Danke! So ähnlich schätze ich das Ranking auch ein.
Was jetzt noch spannend wäre: Wieviele Stufen sind das jeweils (real, nicht die Werbeversprechen)?

Bei mir ca. 3,5 (Sony) zu ca. 5 (Olympus).

 

[Lotsawa]

Ich hatte ganz ähnliche Überlegungen wie Alex aka ********** bei seinem Wechsel (allerdings schon zu Zeiten, als man sich hier noch darauf einstellen musste, für das Äußern solcher Gedanken anständig Haue zu bekommen ).

Beim Stabi würde ich meine S1R mit 24-105/4 in etwa gleich mit der E-M1 II und 12-100/4 einstufen. Meinetwegen auch mit der GH5 und einem Dual-IS-Objektiv, die beim Stabi ja etwas schlechter sein soll als Oly, aber da sind die Unterschiede für mich nicht praxisrelevant. Ich hatte zunächst Zweifel, ob Panasonic das mit KB so gut hinbekommt wie bei mFT, aber die sind unbegründet. Zumindest bei Fotos.

Vielleicht ist mFT immer noch besser bei Video in Bewegung, da habe ich noch zu wenig Erfahrung mit den S-Kameras im Vergleich. Video halte ich immer noch für eine Domaine, wo mFT sehr stark ist. Ich sehe keinen Grund, meine GH5 dabei aufs Altenteil zu legen. Die funktioniert einfach super unkompliziert und verlässlich in allen Auflösungen, Framerates und Längen. Und mehr als das sehr gute, kleine und leichte 12-35/2.8 brauche ich dafür eigentlich nicht. Panasonic war so klug bzw. hatte die Kenntnis, um dieses Segment mit mFT nach und nach sogar professionell zu bedienen, Oly war da immer etwas halbgar, obwohl ihr herausragender IBIS und auch ihr gut funktionierender PDAF hier beste Voraussetzungen geboten hätten, um in der Gunst der Videografen mit ganz oben dabei zu sein.

Das 10-15 sehe ich übrigens auch vorrangig von Panasonic als Video-Objektiv platziert. Für jemanden, der mit so etwas tagtäglich arbeiten muss, relativiert sich der Preis schnell. Zumal das Objektiv im Vergleich mit den hochwertiges KB-Zooms der Original-Kamerahersteller gar nicht mal so exorbitant teuer ist. Irgendwie denkt man eben bei mFT immer mit, dass die Sachen per se preisgünstiger sein müssten. Aber warum sollte das gerade bei einem Objektiv so sein, der Konstruktions- und Herstellungsaufwand ist ja nicht geringer.

 

[Gast_398601]

Irgendwie denkt man eben bei mFT immer mit, dass die Sachen per se preisgünstiger sein müssten. Aber warum sollte das gerade bei einem Objektiv so sein, der Konstruktions- und Herstellungsaufwand ist ja nicht geringer.

Das ist ja die Crux.
Es gibt ja drei Hauptattribute die bei Objektiven hauptsächlich interessieren.

- Optische Eigenschaften, Brennweite, Auflösung unsw.
- Preis
- Größe/Gewicht

Wenn jetzt aber die Objektive wie bei den f1,2 Pro Festbrennweiten und dem 10-25 PanaLeica und anderen vom Preis und Größe/Gewicht so heftig werden weil man Nachteile im Rauschen und in der Freistellung ausgleichen muss, dann muss man sich irgendwann die Sinnfrage stellen.
Nachteile wie Dynamik unsw. gehen ja davon auch nicht weg. Und an die High ISO Leistung und die Freistellung der f1,4 und der f1,8 Objektive bei KB kommt man auch nicht ran ..............

 

[JRabbit]

...

Kann ich so nicht bestätigen.
Mein 4/7-14 Pana war die Hölle was Flares angeht.

Ich sprach von den Sensoren, nicht von den Objektiven.

Gäbe sicher ein paar, aber für das was ich mache, fallen mir keine ein.
Für Macro Leute wäre Fokus Stacking sicher was, aber für die meisten Allroundknipser wie mich, gibts da wohl nimmer viel Gründe pro MFT.

Der wichtigste Grund dürfte der Preis sein. Für die 1000 € die X-S10 ohne Objektiv kostet bekommt man eine G91 mit Objektiv. Eine GX9 sogar mit mehreren Objektiven.

Seh ich nicht so. Für Landschafts und Architekturleute gibts die A7RII mittlerweile gebraucht um 1000 Euro rum. In Anbetracht ihrer (Sensor) Leistung würde ich das als Atemberaubend günstig bezeichnen.
Für Leute die einen Topklasse AF brauchen gabs eine A7III über Weihnachten für 1350............
Die Leute die weder 42MP noch extrem schnellen AF brauchen, bekommen heute ne gute Kleinbild zum Preis einer E-M10 III.
Die hat auch keine 42MP und keinen guten AF-C, aber dafür halt 2 EV Nachteil beim Rauschen und der Dynamik.

Schön, du vergleichst das teuerste MFT equipment mit dem günstigsten Kleinbildzeugs. Wenn man das teuerste MFT equipment kauft, sollte man auch wissen warum. Wenn ich mir die Videofeatures einer GH5 oder G9 anschaue, weiß ich nicht wo ich das im Kleinbildbereich für das Geld, 1000 bzw. 1400 € Body only, bekommen würde. Braucht man diese Features nicht, geht es bei MFT deutllich günstger. Bei Panasonic bieten auch die günstigeren Modelle einigermaßen passabelen AF-C, der für das meiste reicht. Der Eye AF funktionier auch ganz ordentlich. Und eine E-M10III kostet aktuell rund 500 € mit Objektiv, was bekomm ich da mit Kleinbild, mit IBIS? Ganz zu schweigen von den Objektiven. Muss ja nicht immer F1.2 sein.

 

[Gast_398601]

Schön, du vergleichst das teuerste MFT equipment mit dem günstigsten Kleinbildzeugs.

Ich dachte immer die E-M10 III wäre so mit die günstigste...........

 

[Lotsawa]

Das ist ja die Crux ...

Das stimmt alles, aber die Gewichtung ist bei Video ggf. etwas anders. Da spielen dann auch noch andere Eigenschaften eine wichtige Rolle, etwa die Frage von focus breathing oder mechanische Eigenschaften wie Blenden- oder Fokuseinstellung etc. Spezielle Videoobjektive sind aus solchen Gründen oft exorbitant teuer. Und dann kommt noch der Bereich des Bildwinkels des 10-25mm hinzu, den man sonst so kaum abgebildet sieht, außer jetzt mit dem 20-60mm für die S5, aber nicht mit der gleichen durchgängigen Lichtstärke und "Professionalität".

Ich bin allerdings kein Profi, der dieses Objektiv für Video brauchen würde. Mir reicht das 12-35/2.8. Und für Fotos kam das 10-25 bei mir nie in Frage. Da ist dann, wie du auch schreibst, irgendwann die Grenze erreicht, wo man sich sagt, es bringt mehr, gleich auf Vollformat zu gehen. Schon mit dem 24-105/4 kann ich für mich einen großen Bereich abdecken, ohne auf weitere Festbrennweiten angewiesen zu sein. Darin enthalten ist auch der gemäßigte Makrobereich über die gesamte Brennweite, ähnlich wie das eine Stärke des 12-100 bei mFT der Fall war. Und mit dem 45/2.8 habe ich ein praktisches kleines Objektiv, wenn mir das Zoom zu groß und zu schwer sein sollte. Die Freistellung des 24-105 bei 105/4 oder der 45er bei f/2.8 reicht mir in der Praxis bisher. Könnte mir vorstellen, dass irgendwann ein f/1.8 oder f/2 hinzukommt, aber da bin ich noch unschlüssig. Habe auch ein Auge auf das Sigma 24-70/2.8 geworfen, hat aber zurzeit überhaupt keine Priorität. Mein UWW Sigma 14-24/2.8 ist speziell für Landschaft und Nachthimmel gedacht, könnte aber auch für Events eingesetzt werden, wenn die mal wieder stattfinden werden.

Tatsächlich habe ich mit mFT häufiger den Drang verspürt, neue Objektive für diesen oder jenen Spezialfall dazu zu kaufen als jetzt mit KB.

Unschlüssig bin ich, was den eher extremen Telebereich angeht, ob ich noch das Panaleica 100-400 behalten soll. Ich fotografiere bisher zu wenig in dem Bereich, als dass sich die Anschaffung einer langen Tüte für VF rechtfertigen würde. Hier ist man dann wieder in dem Dilemma, sich zwischen dem einen oder anderen System entscheiden zu müssen, wenn man eine Tour macht, was mir eigentlich nicht gefällt.

 

[JRabbit]

Ich dachte immer die E-M10 III wäre so mit die günstigste...........

Ja, man kekommt in etwa eine Halbe A7 der ersten Generation dafür.

 

[Gast_398601]

@********** Das stimmt alles, aber die Gewichtung ist bei Video ggf. etwas anders.

Das mag so sein und ich selbst filme quasi gar nicht und ich nehme das DSLR Forum hier auch mehr als Fotoforum wahr. Deshalb blende ich für mich die Videobetrachtung meist aus.

Ich betrachte das wie gesagt,wenn dann nur von aussen, aber wenn man sich die meisten Youtuber unsw. anschaut spielt da eine GH5 auch nur eine Aussensteiterrolle. Da decken sich grad viele mit A7SIII unsw. ein.
Die GH Serie von Pana wird MFT am Schluss wohl (leider) auch nicht retten meiner Einschätzung nach.

Tatsächlich habe ich mit mFT häufiger den Drang verspürt, neue Objektive für diesen oder jenen Spezialfall dazu zu kaufen als jetzt mit KB.

So gehts mir auch. Bei MFT waren bei mir viele Brennweiten doppelt belegt. Einmal für Kompakt und einmal für Hohe Leistung etc.
Mein Objektivfuhrpark wird bei KB deutlich übersichtlicher bleiben, davon geh ich derzeit aus.

 

[Gast_398601]

Ja, man kekommt in etwa eine Halbe A7 der ersten Generation dafür.

Naja, wenn man beide gebraucht anschaut sind es ca. 250 vs. 350 Euro.
Wenn man Neupreise vergleicht bekommt man halt für den Preis einer E-M10 mk IV bei Sony auch eine A6100 welche dann einen absoluten Top Augenfokus hat. Die kleinen Olys kannst im Bereich AF alle in die Tonne treten unsw.
Und das ist genau das was viele Einsteiger brauchen.
Wie oft gibts hier Themen von wegen will meine Kinder oder meinen Hund/Katze indoor fotografieren und das klappt mit meiner Cam nicht.
Einsteiger brauchen heute wenn sie solche Sachen machen wollen die gleichen Features wie Profis, das man eine Kamera ohne PD-AF und ohne gescheite Augenerkennung unsw. dafür nicht so gut hernehmen kann, das hat Oly noch nicht begriffen.

 

[JRabbit]

...

Tatsächlich habe ich mit mFT häufiger den Drang verspürt, neue Objektive für diesen oder jenen Spezialfall dazu zu kaufen als jetzt mit KB.

Das sehe ich auch als einen großen Vorteil von Kleinbild. Man kann mit einem Zoom, wie einem 24-70 f2.8 oder einem 24-105 f2.8 schon einiges abdecken, wo man bei MFT eine extra Festbrennweite breuchte. Bei Macro sehe ich den Vorteil jedoch weniger. Auch wenn das 24-105 von Panasonic eine 1:2 Vergrößerung anbietet kommt man bei MFT mit den meisten Kit-Objektiven ähnlich weit.

Unschlüssig bin ich, was den eher extremen Telebereich angeht, ob ich noch das Panaleica 100-400 behalten soll. Ich fotografiere bisher zu wenig in dem Bereich, als dass sich die Anschaffung einer langen Tüte für VF rechtfertigen würde. Hier ist man dann wieder in dem Dilemma, sich zwischen dem einen oder anderen System entscheiden zu müssen, wenn man eine Tour macht, was mir eigentlich nicht gefällt.

Im Tele-Bereich verhält es sich ähnlich wie bei Macro. Wenn man bei Kleinbild den Vorteil des größeren Sensors haben will, wirds teuer und groß. Kann man auch in der Kaufberatung verfolgen:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=2053182

 

[Gast_398601]

Im Tele-Bereich verhält es sich ähnlich wie bei Macro. Wenn man bei Kleinbild den Vorteil des größeren Sensors haben will, wirds teuer und groß.

Wenn man bei Äquivalenten Blenden bleibt, braucht sich KB da nicht vestecken:

https://j.mp/2KpYfxj

Ich muss ja nicht, wenn ich 3 mal im Jahr das Tele im Zoo brauche, nicht den Vorteil des Sensors ausnutzen.

Natürlich darf man nicht ein Sony 2,8/400 oder ein EF 4/600 heranziehen.
Objektive mit einer solchen Leistung sind bei MFT einfach nicht existent.
Trotzdem ziehen die guten Wildlife oder Sport Fotografen meist vor, trotz Gewicht und Preis.
Man hat bei KB dann die Option sowas zu nutzen, wenn man es braucht, bei MFT nicht.

 

[JRabbit]

...

Es gibt ja nicht nur Olympus. Würde ich mit Olympus fotografieren, hätte ich wohl auch mehr Baustellen. Bei Panasonic bekommt man da mM mehr fürs Geld und der AF ist besser, besonders der Eye-AF. Und das bereits im unteren Preissegment.

 

[JRabbit]

Wenn man bei Äquivalenten Blenden bleibt, braucht sich KB da nicht vestecken:

https://j.mp/2KpYfxj


Natürlich darf man nicht ein Sony 2,8/400 oder ein EF 4/600 heranziehen.
Objektive mit einer solchen Leistung sind bei MFT einfach nicht existent.
Trotzdem ziehen die guten Wildlife oder Sport Fotografen meist vor, trotz Gewicht und Preis.

Es ging ja um Supertele und das Leica 100-400:
https://camerasize.com/compact/#692.505,724.830,777.520.6,ha,t

 

[Gast_398601]

Es ging ja um Supertele und das Leica 100-400:
https://camerasize.com/compact/#692.505,724.830,777.520.6,ha,t

Das ist ja wieder der übliche Äpfel mit Birnen Vergleich.
Es wird wieder so getan als ob ich die f6,3 am Langen Ende des Panas nicht mit umrechnen müsste. Was natürlich Quatsch ist. Im Realen Leben verhält sich das Pana am Langen Ende halt wie ein 13/800 und nicht wie ein 6,3/800 im Vergleich zu KB.

Zweiteres ist immer MFT User Wunschdenken.

 

[Lotsawa]

Darum geht es aber gar nicht. Die Äquivalenzrechnung bleibt bloße Theorie, solange es ein 200-800mm/8-12.6 bei KB gar nicht gibt. Von Canon gibt es immerhin f/11er, aber Festbrennweiten. Aber das nützt einem als Nicht-Canon-Nutzer auch nicht viel ...

Der prinzipielle Fehler ist m.E., dass man bei solchen Vergleichen KB als Maßstab nimmt. Begnügt man sich mit weniger BQ, Auflösung etc., was eben für viele Anwendungen allemal ausreichend sein kann, dann macht mFT mehr Sinn.

Ich weiß, dass du einen großen Bogen um solche Sachen machst, aber man kann auch mit einer GX80 + 14-140 + 100-300 gut und günstig z.B. auf einer Reise fotografieren. Das ist aber eben ein ganz anderes Anwendungs- und Markt-Segment als KB. Aber mit einem SP kriegt man das auch nicht hin.

Ob es sich halten kann, weiß ich auch nicht.

 

[Gast_398601]

Darum geht es aber gar nicht. Die Äquivalenzrechnung bleibt bloße Theorie, solange es ein 200-800mm/8-12.6 bei KB gar nicht gibt. Von Canon gibt es immerhin f/11er, aber Festbrennweiten. Aber das nützt einem als Nicht-Canon-Nutzer auch nicht viel ...

Das ist schon alles richtig.
In der Praxis sieht es aber so aus dass die Leute die passioniert Wildlife unsw. betreiben doch lieber ihre 2,8/400 und 4/600 schleppen.
Siehe Eric hier im Forum mit seinen Eulen und Greifvögeln.
Und denen die ab und zu mal nen Vogel Knipsen wollen in Nachbars Garten, denen tun es die Sigma/Sony 100-400 und 100-600mm allemal.

Was ich damit sagen will ist dass JIP und Pana einfach aus den Vermeintlichen Vorteilen im tele Bereich kein wirkliches Kapital schlagen können.

 

[Phoisabofun]

Ich kann die Gedankengänge hier nachvollziehen, aber für mich bleibt mft relevant, wenn man wirklich mit einem kompakten System unterwegs sein möchte. Und das sage ich als A7c Nutzer mit keinem Objektiv über 300g.

Auch wenn es gerade nicht so aktuell ist: Als ich meine langen Reisen unternommen hatte als Backpacker, habe ich ein Standardzoom, eine lichtstarke FB und ein leichtes Tele gebraucht. In Neuseeland hatte ich dazu die E-M5 mit 12-40, 20 1.7 und 40-150 R dabei. In Südamerika dann Verzicht auf das "große" 12-40, dafür 14 2.5, 20 1.7 und das Tele. Wenn ein Tele dabei sein muss, würde ich auch heute bei der Notwendigkeit für kleines Gepäck eher die E-M5 nehmen. Ohne Tele geht das schon gut. 28-60 und noch ein kleines (U)WW dazu, zB 21 3.5 oder 18 2.8 und noch ein 35 2.8 Pancake für abends. Damit bin ich in ähnlichen Dimensionen unterwegs, habe aber KB. Äquivalenzen hin oder her, für 190g kriege ich an anderen Formaten nicht so ein kleines und scharfes Tele wie das 40-150R.

 

[Lotsawa]

Was ich damit sagen will ist dass JIP und Pana einfach aus den Vermeintlichen Vorteilen im tele Bereich kein wirkliches Kapital schlagen können.

Offenbar nicht. Wie der Markt sich verhält und was sinnvoll ist, sind sowieso zwei Paar Schuhe und das können weder du noch ich beeinflussen. Nicht mal Olympus.

Ich bezweifle allerdings, dass Eltern ihrem 14-jährigen Kid eine KB-Kamera mit Normal- und Telezoom zu Weihnachten schenken werden, da müsste sich das System dann nochmal richtig im Preis nach unten öffnen. Die kaufen halt bisher eher ein Doppelzoom-Kit mit einer a6000 oder so vom Grabbeltisch im Geizmarkt. Das muss alles unter 1.000 EUR kosten.

Übrigens der Vollständigkeit halber:

Für Macro Leute wäre Fokus Stacking sicher was, aber für die meisten Allroundknipser wie mich, gibts da wohl nimmer viel Gründe pro MFT.

Die Lumix S können wie schon die G Focus Stacking, ist Teil der Post Focus-Funktion, wird hier kurz und knackig erklärt. Als Nachteil gegenüber Olympus kann man anführen, dass die Fotos aus einem 6K-Video als 18MP-JPEG extrahiert werden. Andererseits hat das auch Vorteile. Das geht ruckzuck (auch aus der Hand) und die Handhabung ist kinderleicht. Am Ende kann man ganz einfach am Touchscreen auswählen, welche Bereiche man im Fokus haben möchte und die entsprechenden JPEGs abspeichern. Hier mal gerade auf die Schnelle eine Aufnahme gemacht und daraus drei Einstellungen ausgewählt:

1 - vorne, 2 - hinten, 3 - gesamt

 

[SchwarzeWolke]

Darum geht es aber gar nicht. Die Äquivalenzrechnung bleibt bloße Theorie, solange es ein 200-800mm/8-12.6 bei KB gar nicht gibt. Von Canon gibt es immerhin f/11er, aber Festbrennweiten. Aber das nützt einem als Nicht-Canon-Nutzer auch nicht viel ...

Das ist korrekt und ich weiß auch gar nicht, wer am lautesten schreien würde, wenn ein Hersteller sich eines solchen "Dunkelzooms" erdreisten würde.

Der prinzipielle Fehler ist m.E., dass man bei solchen Vergleichen KB als Maßstab nimmt. Begnügt man sich mit weniger BQ, Auflösung etc., was eben für viele Anwendungen allemal ausreichend sein kann, dann macht mFT mehr Sinn.

Was sollte dann deiner Meinung nach als Maßstab genommen werden? Ich denke, dass sich KB als de-facto Standard etabliert hat, da der 35mm Film einfach das meistgenutzte Format war.

Ich weiß, dass du einen großen Bogen um solche Sachen machst, aber man kann auch mit einer GX80 + 14-140 + 100-300 gut und günstig z.B. auf einer Reise fotografieren. Das ist aber eben ein ganz anderes Anwendungs- und Markt-Segment als KB. Aber mit einem SP kriegt man das auch nicht hin.

Da würde ich, beim Wunsch nach so einem Zoombereich, eher auf eine RX100MVII gehen.
Größenvergleich
Klar, dir fehlen dann die 300mm Tele, wenn wir aber ehrlich sind, werden eh die meisten Bilder zwischen 24mm und irgendwas um 100mm gemacht.
Dann könnte man natürlich auch noch auf sowas wie die RX10 gehen, da hast du dann alles in einer Kamera. Ich glaube, dass der Otto-Normaluser da draußen gar keine Objektive wechseln will. Der will einfach eine Kamera zum Draufhalten mit wenig "hassle".
Größenvergleich

Ob es sich halten kann, weiß ich auch nicht.

Ich glaube nicht, dass sich µFT im Fotobereich halten kann. Der Mehrwert zu den Systemen mit kleinerem Sensor ist einfach nicht gegeben bzw. sieht es die Kundschaft jedenfalls so.
Im Videobereich wird µFT definitiv bleiben und wenn ich Videos machen würde, wären die Panasonics definitiv in der engsten Auswahl.

 

[Lotsawa]

Was sollte dann deiner Meinung nach als Maßstab genommen werden?

Was man realistischerweise braucht bzw. mit seinen Fotos am Ende machen will.

Ich denke, dass sich KB als de-facto Standard etabliert hat, da der 35mm Film einfach das meistgenutzte Format war.

In Bezug auf Brennweiten etc. stimmt das schon, aber ich meinte die Bildqualität. Die ist ja mittlerweile mit digitalem KB weit über dem, wofür früher mal 35mm Film gestanden hat. Wer damals höchste Bildqualität brauchte, nahm dafür MF. KB war eher als handliches, flexibles System für die Reportage etc. gedacht, höchste Bildqualität war da nicht die Priorität.

Wenn man parallel dazu denkt, was heute auf dem Markt angeboten wird, könnte man mFT / APSC auch gut als die natürlichen Nachfolger für diese Anwendung sehen und heutiges KB als Nachfolger von analogem MF, so gut ist die Bildqualität bzw. Detailauflösung oder auch Freistellungsmöglichkeit etc. Ob das nun jeder braucht, der heute meint, eine KB-DSLM sei das A und O? (mich eingeschlossen )

Wie auch immer, Olympus und Panasonic haben es nicht geschafft, mFT so zu positionieren. Der Drops ist wohl gelutscht ...