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Der schleichende Tod der Umkehrfilme

Auch andere Umkehr-Abzüge hatten eine vergleichsweise gute Haltbarkeit.
Das kann ich so nicht bestätigen. Welches Papier soll das gewesen sein? Die Langzeitstabilität der Farben war neben dem speziellen Hochglanz *das* Verkaufsargument für Cibachrome, das hat meines Wissens bis zum Schluss kein anderes Material hinbekommen. Den Hochglanz schon, den hat es glaube bei Kodak dann später auch gegeben, vermutlich als ein Patent abgelaufen war. War IIRC irgendwas das mit R3 Prozess entwickelt wurde.

Die ausbleichenden Farben waren auch nicht das Problem bei Bildern in Alben, sondern bei welchen, die an der Wand hingen und Sonneneinstrahlung ausgesetzt waren. Das sind die anderen Papiere recht schnell ausgeblichen. Oft sah es nach 2-3 Jahren ziemlich monochrom grün aus.
 
Welches Papier soll das gewesen sein? Die Langzeitstabilität der Farben war neben dem speziellen Hochglanz *das* Verkaufsargument für Cibachrome,
Kann ich nicht mehr sagen, vielleicht sogar von verschiedenen Herstellern. Es stand immer eine Bezeichnung auf der Rückseite, die das Wort "Chrome" enthielt. Es war aber kein hochglänzendes Cibachrome, sondern hatte normal glänzende oder seidenglänzende Oberfläche.
Die ausbleichenden Farben waren auch nicht das Problem bei Bildern in Alben,
Kurzfristig vielleicht nicht, aber längerfristig wirkte sich die Haltbarkeit auch auf Alben aus.

Das Bild hier ist typisch. Es zeigt eine Album-Doppelseite, die ich vor ca. 10 abfotografiert habe.
album.jpg
Am eingedruckten Datum kann man errechnen, dass die Bilder zu der Zeit seit ca. 40 Jahren im Album steckten, also eigentlich gut lichtgeschützt.
Die Bilder, die vom Negativ gemacht waren, sind mehr oder weniger stark verfärbt. Das kleine Schwarzweißbild (übrigens ein Polaroid, von dem jemand den Rand abgeschnitten hat) und die drei vom Dia gemachten Farbbilder sehen noch einwandfrei aus.

Fairerweise muss ich dazusagen, dass nicht alle Negativ-Abzüge aus dieser Zeit gleich stark verfärbt sind. Hin und wieder bin ich auch auf Serien von Bildern gestoßen, die trotz ähnlichen Alters farblich noch relativ brauchbar waren. Vermutlich lag das an den jeweils verwendeten Papieren/Papiermarken (leide habe ich die Alben nicht mehr und kann nicht mehr nachschauen). Aber alle Umkehrbilder vom Dia, egal wie alt, waren in Ordnung. Dasselbe gilt übrigens auch für die gelegentlich mit eingeklebten Bildpostkarten (die vermutlich Offset-gedruckt waren).

Ich will ja gar nicht behaupten, dass die "normalen" Umkehrbilder unter starkem Lichteinfall genauso lange haltbar waren wie Cibachrome. Da fehlt mir der Vergleich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kann ich nicht mehr sagen, vielleicht sogar von verschiedenen Herstellern. Es stand immer eine Bezeichnung auf der Rückseite, die das Wort "Chrome" enthielt. Es war aber kein hochglänzendes Cibachrome, sondern hatte normal glänzende oder seidenglänzende Oberfläche.
Es gab Cibachrome bzw. Ilfochrome auch in einer matten Version. Wahrscheinlich war es dann das.
 
Hallo
Es kommt darauf an zu was für einer Bevölkerungs- Schicht gehört. Damals wie heute.
Ich habe ziemlich früh angefangen mit Dia´s zu Fotografieren, wegen der höheren Qualität. Da meine Frau in einen großen Fotofachgeschäft gearbeitet hat waren Film und Entwicklungskosten kein Thema.
Deswegen war der Profi.Kodakchrom 64 wohl mein Lieblingsfilm. Den gab es immer in rauen mengen ( im Gegensatz zum normalen Kodakchrom 64 und ich glaube 200 hatte der empfindliche ) , genauso wie den 25er.
Aber ich bin im Bodensatz unsere Gesellschaft und meine Freunde und bekannten waren wie ich auch die berüchtigten langhaarigen asozialen Bombenleger.
Während Papierabzüge gerne ein abendfüllendes Thema waren und nur zu 50% wieder zu mir fanden. Posterbestellung und was es sonst so alles gab , reichlich geordert wurden, waren Dia Abende nur mit ca 20 bis 30 Dia´s möglich. Nur unter reichlich Bier und essen Zugabe war die aufmerksamkeits- spanne bis auf 100 Dias zu erhöhen.
Also wurden nur noch von den Reisen Dias gemacht die auch nur einen kleinen Kreis interessiert haben, die aber kein Problem mit 500 Dias hatten und dann noch mehr sehen wollten.
Party´s nur noch mit gepuschten 3200 ASA filmen die auf 6400iso gepuscht waren ( wie ihr euch denken könnt gab es die auch Tüten weiße mit den ganzen 25ASA Filmen jeden Monat für mich. Ich denke die haben halt in den ganzen Filialen für mich gesammelt und die 100,200 und 400er waren da Eigenbedarf, weil auch immer wieder viele 125er dabei waren :-)). Also greifbares Korn, aber es wurde sich für die Bildinhalte interessiert, und meine Nikon mit dem offenen 50er 1.8F lieferte viele einmalige Bilder, weil ohne Blitz. Montag die Frau mit auf Arbeit genommen Mittwoch hatte ich sie und abends bei Club Mittig in der Kneipe oder Clubhaus wartete man schon darauf :-)
Die reinen dia Fotografier zu der damaligen Zeit waren Detail verliebt und nur im kleinen Kreis unterwegs ( durch meine Frau hatte ich berührungpunte mit den Fotovereinen u.s.w ).
Das wird heute nicht anders sein. Die paar jungen Analog Fotgrafierer die ich getroffen haben wollen Bilder zum anfassen. Sie machen Fotos, stecken in in die Tüte und freuen sich ende der Woche auf die Bilder, die am Wochenende rumgezeigt werden. Oft haben sie noch eine Digitale Kamera ( komischer weiße hatten die ich kannte alle Sony´s ). Weshalb ein Perfektes DIA machen, wen man eh eine Digi Kamera hat.
Wäre es in meinen leben noch möglich Analog zu Fotografieren hätte ich eine Kleinbild Kamera, die zu 98% mit SW film geladen wäre. Eine Agfa Poket mit SW Film vielleicht noch eine SLR mit 110er Film.
Hatte ich ein wenig mehr Geld und Platz für ein Labor eine Laufboden Kamera mit 20x25cm Diafilm . Die Würde ich so wie sie sind hinterleuchtet an die Wand hängen. In Farbe.
Ich denke der DIA Film wird weiter leben aber noch Teurerer und exklusiver.
Es gibt auch noch Schallplatten Kompakt Kassetten und Röhren Verstärker. Also weshalb soll der DIA Film Sterben.
Ich sehe immer noch ab und an einen mit Kollodium-Nassplatte Fotos machen.
Gruß
Oli
 
Es gab Cibachrome bzw. Ilfochrome auch in einer matten Version. Wahrscheinlich war es dann das.
Jetzt müsste man wissen, ab wann die entsprechenden Materialien verfügbar waren.
Aus späteren Zeiten, als ich selber schon Bilder vom Dia bestellt habe, erinnere ich mich insbesondere an Fujichrome. Aber ich weiß nicht, was man Mitte der 70er benutzt hat.
 
Wäre es in meinen leben noch möglich Analog zu Fotografieren hätte ich eine Kleinbild Kamera, die zu 98% mit SW film geladen wäre. Eine Agfa Poket mit SW Film vielleicht noch eine SLR mit 110er Film.
Hatte ich ein wenig mehr Geld und Platz für ein Labor eine Laufboden Kamera mit 20x25cm Diafilm . Die Würde ich so wie sie sind hinterleuchtet an die Wand hängen. In Farbe.
Da stellt sich dann einmal mehr die Frage: Geht es in erster Linie um den analogen Herstellungsprozess (also das Warten auf die Entwicklung oder das Hantieren im eigenen Labor) oder geht es ums "handfeste" Ergebnis?
Es gibt ja einige Neu-Analogfotografen, die zwar die Anmutung der körnigen und technisch unvollkommenen Analogbilder lieben und/oder die altmodische Handhabung der Kamera und das Warten auf die Entwicklung als wohltuende Entschleunigung sehen, aber hinterher doch schnellstmöglich einen Scan für die digitale Auswertung haben möchten und gar keinen Wert legen auf Papierbilder oder Dias. Und dann gibt es eben die anderen, denen es gerade auf das "anfassbare" Bild (sei es Papier oder Dia) ankommt und für die der Weg dorthin gar nicht so wichtig ist. Für Letztere gibt es ja Möglichkeiten, das Ergebnis auch aus digitalen Bilddateien zu erhalten (die Film-Anmutung kriegt man über passende Bearbeitungssoftware oder Kameras mit Filmsimulation hin, das physikalische Bild lässt man per Ausbelichtung auf das gewünschte Material erstellen).
 
Hallo
Die einen sind so und die andern so. Ich denke das die, die auf einen sehr schnell Scaen wert legen, zum großteil die sind, die auf der Mode welle mitschwimmen.
Die schwimmen weiter, wen die nächste Mode kommt.
Es ist zwar erstaunlich mit welcher Qualität schon immer gute Bilder gemacht wurden ( KB mit 25ISO Filmen , Mittelformat und die großen Plan filme ) aber will man unkompliziert überragende Qualität kommt man an einer Digikamera ab MTF nicht vorbei mit den dementsprechenden Objektiv.
Deswegen ist Analog inzwischen eine Nische und nach der Mode welle ziehen die Hipster weiter und widmen sich was andern um ihr Adhs ( oder wie das heißt ) zu Pflegen.
Analog ist inzwischen eine Art Kunst. Die braucht Zeit und liebe zum entstehungs- Prozess um was besonders zu schaffen, wie jede Kunst. Begabung für die angewandte Technik ( wie bei aller Kunst auch ) . Und die Opfer die sich das ansehen müssen was man erschaffen hat. :ROFLMAO:
Gruß
Oli
 
Ich habe meine Dias 2x scannen lassen: 2008 und 2012, weil ich mit dem 1. Ergebnis nicht zufrieden war. Der 2. Scan war wesentlich besser, aber taugt dennoch nur für die Erinnerung, Qualität sieht anders aus. Beides mal habe ich einige 100€ bezahlt.
 
Hallo
Man hat damals DIA´s auch auf der Leinwand angesehen. Mit einer Diagonalen von ca.3m. 3 bis 5 m Betrachtungsabstand, oder sogar mehr. Keiner hat sklavische Schärfe erwartet, nein Motiv und Bildaufbau waren wichtig.
Scharfe und Brillante Bilder sind heute ein willkommenes plus der Digital Fotografie.
Aber nur von Leuten hoch sterilisiert die eben kein Motiv, keine Geschichte in den Bilder zeigen können und auch keine gefälligen Bildaufbau.
Keiner hat sich eine Kleinbild Dia Vorführungen wegen den scharfen Bilder angesehen, sondern wegen dem leuchten der Bilder, die Sachen zeigten die man sehen wollte und die einen berührt haben.
Bilder mit brillanter schärfe waren auch zu DIA Zeiten möglich. Ich habe ganz tolle Mittelformat und Planfilm Dias gesehen, die brauchen sich heute noch nicht verstecken.
Die das konnten wurden äußert gut bezahlt. Nicht so wie mancher Sony Benutzer, der seine A1 einfach wild umher schwingt, bei Dauerfeuer und nachher sich eines von den 4000 Bilder auswählt und wo dann dank des AugenAF immer die Augen scharf sind und er mit dem gelungen einen Foto von den 4000 sich als toller Fotograf hinstellt. Hat sie nur 3900 scharfe Bilder wechselt er das System.
Im Akt und Porträts Bereich sind immer wieder tolle Bilder zu sehen die nicht scharf sind . Im Street Bereich viele unscharfe Bilder die trotzdem schlecht sind . :ROFLMAO:
Dia´s sind eben ein Kind ihrer Zeit. Sie waren das beste was man als Film Material hatte. Die Zeiten sind nun mal vorbei, das ändert aber nichts daran das man immer noch Bilder damit machen kann.
Ich denke ein gut organisierter DIA Abend, mit echten aktuellen DIA´s füllt heute im Privaten Bereich eher einen Raum , als das x-fach geteilte Digi Foto.
Ist halt teurerer nicht so bequem und hat auch nicht die brillante Schärfe . :)
Gruß
Oli
 
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Mein Vater hat die Urlaube immer in 6x7 auf Velvia 50 fotografiert. Wir waren früher oft in den USA und haben uns dort die Nationalparks angesehen.
Diese Dias projiziert müssen sich bis heute nicht vor digitalen Aufnahmen verstecken. Liegt auch stark daran das ein vergleichbarer 8K Projektor der sowas könnte im Preisbereich eines Kompaktwagens kostet.

Kleinbild ist da natürlich weniger brilliant. Wirklich schlecht waren die aber auch nicht. Zumindest bei gutem Filmmaterial und gutem Objektiv.
Oft liegt das Problem eher in Digitalisierung.

Grüße Alexander
 
Also ich lese hier immer davon, Diamaterial auf Papier abzuziehen... :unsure:
Das war NICHT die eigentlich vorgesehene Verwendung.
Der originäre Einsatz war die Projektion auf eine Leinwand, ab 3x2m oder größer, ausgeklügelt mit mehreren Projektoren zwecks Überblendung, mit Musik- und/oder Effektuntermalung und Moderation.
Nannte sich A/V-Diashow und hat noch bis mindestens in die 1980er hinein auch große Säle gefüllt.
Oder mntw. noch auf die weiße Tischdecke vor der Wohnwand Eiche rustikal im heimischen Umfeld als ausgeklügelte Schlafentzugs-Folter aka Diaabend... 😈
 
Wenn ich aktuell mal wieder alte Dias abfotografiere, dann erschrecke ich über die miese Qualität. Für sowas habe ich mittlerweile keinen Bedarf mehr.

Wobei das nicht am Film liegen muss.

Ich mache ab und zu 4x5 Analogaufnahmen mit Fuji Provia. Die Aufnahmen sind natürlich nicht so scharf wie eine Digitalaufnahme, aber die Qualität des Films finde ich dennoch gut.

Ich habe mal ein Beispiel angehängt. Scan mit Digicamera (RAW) ohne jede Bearbeitung. Die Ausschnitte sind 100%-Ausschnitte aus dem Scan.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Man sollte aber auch nicht Schärfe mit Auflösung verwechseln. Digitalaufnahmen sind i.d.R. stark nachgeschärft, das ist ein anderer Look den Analoge Aufnahmen i.d.R. nicht haben. Das ist aber auch geschmackssache und Gewöhnung. Deswegen würde ich aber nicht behaupten das analog qualitativ grundsätzlich schlecht ist.

Grüße Alexander
 
Vor kurzem war ich auf einer Veranstaltung mit mehreren Fotopräsentationen mittels eines Beamers in der 3-4000 Euro Klasse.
Zum Abschluss wurde ein Vortrag mit sehr guten Kleinbild Dias und guten Projektoren gezeigt.
Für mich gab es da keinen Qualitätssprung. Die Dias waren toll aber nicht besser in der Projektionsqualität.
 
@stefan_: Findest du es nicht eher interessant dass das gute alte Kleinbild Dia nicht eklatant gegen die Projektion eines 4000€ Projektors abstinkt?
Das sind dann 30 Jahre Fortschritt? 😉
6x7 hat mehr als die 4-fache Fläche. Da hättest du dann wahrscheinlich den Qualitätssprung gesehen.

Grüße Alexander
 
Der originäre Einsatz war die Projektion auf eine Leinwand, ab 3x2m oder größer, ausgeklügelt mit mehreren Projektoren zwecks Überblendung, mit Musik- und/oder Effektuntermalung und Moderation.
Nannte sich A/V-Diashow und hat noch bis mindestens in die 1980er hinein auch große Säle gefüllt.
Das war natürlich das Ideal und wurde hin und wieder geboten, aber es war keineswegs die Regel.
Bei den richtig groß angelegten Überblendschauen steckten übrigens meist nicht mehr die Diafilme im Projektor, die einst in der Kamera gesteckt hatten. Für häufige Projektion fertigte man mindestens Vorführ-Duplikate an, um die wertvollen Originale nicht abzunutzen. Manche Bilderschauen (besonders solche, die an mehreren Orten gleichzeitig verfügbar sein sollten) wurden sogar auf Negativfilm fotografiert, von dem man hinterher Positive machen konnte. Das hatte den zusätzlichen Vorteil, dass man wie bei Negativ-Abzügen noch Helligkeit und Farbe individuell korrigieren konnte (also letztlich der gleiche Workflow wie für Kinofilme). Das alles hatte dann mit der Umkehrfilm-Nutzung bei Privatleuten nicht mehr viel gemein.

Der ganz große Teil der verkauften Umkehr-Diafilme wurden sicher direkt und ohne Duplikat-Umweg für private Vorführungen benutzt, also fürs Zeigen der eigenen Urlaubs- und Familienbilder an Freunde und Verwandte (was diese manchmal als freudige Abwechslung, aber oft auch eher als Qual empfanden).
Daneben gab es zwar viele öffentliche Vorführungen solcher Dias, die aber auch nicht automatisch professionell gestaltet waren. Was zwischen den 70ern und 90ern in unzähligen Pfarrheimen, Mehrzweck-Turnhallen und Landgasthöfen auf der Leinwand landete, waren oft sehr lieblos aufgebaute Vorführungen (Leinwand auch in großen Sälen nicht größer als 2x2 Meter, wechselweise Vorführung von Hoch- und Querformat, Einzelprojektor mit anstrengenden Dunkelpausen, Projektor schräg nach oben mit gnadenloser Trapezverzerrung, Umgebungslicht nicht richtig abgedunkelt und somit flaue Farben etc.).
Auch im privaten Bereich und im Bereich der einfachen öffentlichen Vorführung gab es natürlich Enthusiasten, die richtige Überblend-Schauen gestalteten und alles in ihrer Macht stehende taten, um die Bildqualität bestmöglich auf die Leinwand zu bringen. Aber die war schon die große Ausnahme.

Und natürlich gab es abseits der Projektion einen gewissen Anteil von Diafilmen, die von vornherein als Vorlage für Drucke verwendet wurde. Wenn z. B. ein Magazin wie Spiegel, Stern oder Playboy einen Fotografen losschickte und sich brillante Farbbilder wünschte, fotografierte der mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auf Diafilm. Ich kann nicht mehr genau erklären, wie die Bildverarbeitung für den Offsetdruck in der Vor-Digitalen Zeit funktionierte, aber man erhielt offenbar aus Diafilmen ein besseres Ergebnis als aus Negativfilm oder aus Abzügen. Als dann die digitale Verarbeitung aufkam und Bilder für den Druck eingescannt wurden, war der Diafilm immer noch bevorzugt.

Vor kurzem war ich auf einer Veranstaltung mit mehreren Fotopräsentationen mittels eines Beamers in der 3-4000 Euro Klasse.
Zum Abschluss wurde ein Vortrag mit sehr guten Kleinbild Dias und guten Projektoren gezeigt.
Für mich gab es da keinen Qualitätssprung. Die Dias waren toll aber nicht besser in der Projektionsqualität.
Eine große Rolle spielt auch immer der Betrachtungsabstand. Das ist wie im Kino: Aus den hinteren Reihen ist die Schärfe perfekt, aus den vorderen Reihen sieht man auch die Defizite.
Ich kann mich an so manche private Diavorführung erinnern, wo plötzlich ein Schild oder eine Texttafel klein im Bild zu sehen war und die Frage aufkam, was da wohl draufsteht. Dann hat sich immer einer der Zuschauer erbarmt und ist nah an die Leinwand getreten – und in vielen Fällen konnte er den Text dann lesen. Daran sieht man, dass die Detailauflösung der Dias aus den normalen Betrachtungsabständen kaum nutzbar war. Ab einem gewissen Abstand erkennt man selbst zu einem uralten 1k-Beamer keinen Detailschärfe-Unterschied mehr.

Unterschiede zwischen analoger und digitaler Projektion sieht man ja häufig an zwei Dingen: dem Pixelraster des digitalen Projektors und den unterschiedlichen Farbtemperaturen der Projektionslampen/Lichtquellen.
Ob man das Pixelraster sieht, liegt am Betrachtungsabstand und an der Beamer-Auflösung (bei 4k-Beamern muss man da schon relativ nah ran – außerdem gibt es mittlerweile Beamer, die die Pixel recht gut ineinander verschwimmen lassen). Statt Pixelraster zeigt das analoge Dia Filmkorn; so richtig schön ist aus der Nähe beides nicht. Da liegt dann ggfs. auch die Stärke der 6x7-Dias.
Die Farbtemperatur alter Diaprojektoren liegt meist so um die 4000 K (Halogenlampe und bläulicher Hitzeschutzfilter), während digitale Beamer meist bei 6500 Kelvin oder noch deutlich höher liegen. Allerdings gab es früher auch schon Spezial-Diaprojektoren mit höherer Farbtemperatur. Außerdem gewöhnt sich das Auge im dunklen Raum schnell an unterschiedliche Farbgebungen. Von daher ist da keine Variante besser oder schlechter.
 
Zuletzt bearbeitet:
Für mich gab es da keinen Qualitätssprung. Die Dias waren toll aber nicht besser in der Projektionsqualität.
Wir wissen ja nicht, was Dir da vorgesetzt wurde.
Bei den Diaprojektoren gabs/gibts solche und solche, angefangen von damals 149,- DM für Revue, Porst & Co. KG mit Billigtriplet als Objektiv rauf bis 2-3xxx DM für ein Kodak Carousel AV-Rack oder Rollei Twin 35... mit entsprechender Optik, für die man nochmal zwischen 800,- - 1.500,- DM pro Glas hinlegen konnte.
Erst ein 8k-Beamer kommt mE einer Projektion mit einem guten Diaprojektor nahe.
Die Leinwand ist durchaus auch kritisch. Diaprojektion braucht uU einen etwas anderen Gain-Faktor als Projektion mit dem Beamer.
 
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