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Der schleichende Tod der Umkehrfilme

Mal dumm gefragt: Was genau misst man mit diesen Geräten? Die Ablaufgeschwindigkeit des Schlitzverschlusses, die Breite des Spalts, die kumulierte Gesamtbelichtung – oder alles zusammen?
Jeden der Parameter, wenn man will, oder quasi alles zusammen.
Es steckt ja meist ein Arduino oder irgendein ein anderer Mikrokontroller ESP32 drin, den man (oder der Hersteller) entsprechend programmieren kann.
Mit einem einzelnen Sensor kann man nur die Öffnungs-/Belichtungszeit an der Messposition erfassen.
Das reicht natürlich für grob mal drüber schauen.
Mit drei oder mehr Sensoren kann man in einer Messung außerdem feststellen, ob ein Schlitzverschluss gleichmäßig abläuft oder eben schleppt und wenn ja, in welcher Richtung bzw. welcher Vorhang. Das ist vor allem für Tuchverschlüsse hilfreich, weil man da ggf. jeden einzelnen "Aufwickler" bzw. Zug justieren kann.
Hier mal ein interessantes Projekt mit einigen Hintergrundinfos: https://github.com/stuart-brown/ArduinoShutterSpeedTester
Den Einsatz von 3 Laserdioden, die man noch dazu exakt ausrichten muss, halte ich aber für Overengineering.
Eine ausreichend helle Konstantlichtfläche wie beim Reveni Labs Tester ist völlig ausreichend und leichter zu handlen.
 
Mit drei oder mehr Sensoren kann man in einer Messung außerdem feststellen, ob ein Schlitzverschluss gleichmäßig abläuft oder eben schleppt und wenn ja, in welcher Richtung bzw. welcher Vorhang. [...]
Den Einsatz von 3 Laserdioden, die man noch dazu exakt ausrichten muss, halte ich aber für Overengineering.
Ins Blaue überlegt, ohne irgendwas davon ausprobiert zu haben: Wie wäre es, wenn man statt drei Sensoren nur drei Lichtquellen verwendet, die auf denselben Sensor gerichtet sind? Wenn der Schlitz vorbeihuscht, müsste man dann doch drei Ausschläge messen können.
 
Ganz so teuer hatte ich ihn aus meiner analogen Experimentierzeit (1990er) gar nicht mehr in Erinnerung. Aber ich weiß noch, dass man ihn weiß Gott wohin zur Entwicklung schicken musste, weil Kodak in Europa nur ganz wenige Kodachrome-fähige Labore betrieben hat.

Wobei die 18-DIN-Agfacolor-Diafilme, die mein Vater in meiner Kindheit benutzt hat, auch irgendwo speziell hingeschickt werden mussten. Erst später hat Agfa dann E6-Filme gemacht und dann hießen sie Agfachrome.
Kodachrome schickte man lange nach Stuttgart, dann in die Schweiz.

Agfa Umkehrdienste gab es ein paar mehr, vgl.:
der in Hamburg zog irgendwann von Altona nach Wandsbek
und für Berlin gab es auch noch eine weitere Adresse:
 
Es würde ja schon helfen, wenn eine Standard-ISO100-Emulsion aus den 80ern zu einem vernünftigen Preis neu aufgelegt würde. Die Patente dürften lange abgelaufen sein.
Die Patente sind sicher nicht das Problem, die Verfügbarkeit der Komponenten ist es meines Erachtens nach. Wenn die 80er Neuauflage auf aktuelle Kuppler, Farbstoffe, Sensibilisatoren, etc. umgestellt wird dann bedeutet dass einigen Aufwand bei letztendlich keinem signifikanten Kostenvorteil beim Material zu aktuellen Diafilmen. Deutlich preiswerter wäre soetwas nicht.
Nicht mehr verfügbare Komponenten für die alte Rezeptur aus Grundstoffen aufzubauen ist hochkomplex und wird mit der nötigen Reinheit und Konsistenz alles Andere als billig. Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überraschen, nur die Hoffnung fehlt mir.
 
Ins Blaue überlegt, ohne irgendwas davon ausprobiert zu haben: Wie wäre es, wenn man statt drei Sensoren nur drei Lichtquellen verwendet, die auf denselben Sensor gerichtet sind? Wenn der Schlitz vorbeihuscht, müsste man dann doch drei Ausschläge messen können.
Das kommt darauf an, was/wie man messen möchte und wie man das Signal verarbeiten möchte.

Für eine Lichtquelle und n Sensoren spricht, daß man mit relativ simplen Standardbausteinen (in der Frühzeit der Geräte 74er Standard ICs) anhand eines Schwellwertes eine 0 oder 1 ausgeben kann (das steuert dann ein Tor, das eine präzise generierte Frequenz in einen Zähler laufen läßt oder aufhält, und den Zähler liest man dann aus). Für einen Sensor und n Lichtuellen müßte man einen A/D-Wandler einsetzen und die Schwellwerte ggf. je nach Kamera neu justieren (mal eine SLR ohne Objektiv, mal eine Kamera mit fest eingebautem f2 oder f4,5 Objektiv mal mit fest eingebautem ...).

Und man kann mit "mehreren" Sensoren in der Filmebene speziell bei lahmen Tuchverschlüssen die Ablaufgeschwindigkeit messen.

Plan B wäre dann das Trommelbild, so kann man schon mit kleinen Dingen Ami-Kindern Freude bringen:


Mit etwas Erfahrung macht man das zwar nicht unbedingt "diafilmtauglich" aber für Negativfilm ausreichend genau einfach visuell ("selber durchgucken"). Capping erkennt man auch gut mit bloßem Auge und wenn man erstmal den Helligkeisteindruck von f5,6 mit 1/125s gespeichert hat, kann man sich die Reihe entlang hangeln (also nicht unbedingt innerhalb der Toleranz nach DIN, aber für den Hausgebrauch und Negativfilm ausreichend).
 
Ich vermute mal, dass da einfach die unterschiedlichen Prozesse eine Rolle spielen:

- beim Negativfilm liegt ein Zwischenergebnis vor, das zum Ausbelichten ausgemessen, analysiert und je nach Anspruch visuell fein abgestimmt werden konnte. Letzteres natürlich zum entsprechend höheren Preis

- vorweg: es mag sein, dass mein Wissen zum Dia/Umkehrfilm nicht allen möglichen Prozessen entspricht

- mein Wissensstand ist der, dass es beim grundsätzlichen "Standard- Umkehrprozess" keine, dem Ausbelichten eines Farbnegativs annähernd ähnliche Möglichkeiten gibt, Toleranzen des Negativfilms und der Belichtung durch den Benutzer in irgendeiner Form auszugleichen


Nehmen wir mal den idealen Fall an, dass der Diafilm durch den Nutzer penibel genau belichtet und durch das Labor optimal entwickelt wird, so bleibt eine grundlegende Anforderung übrig, den ganzen Prozess der Herstellung des Diafilm zu beherrschen: beginnend mit den Chemikalien, deren Verarbeitung bis hin zum Auftragen der Emulsionen in mehreren Schichten ...

Ich vermute, dass die Anforderungen an die Fertigung qualitativ wertiger Diafilm deutlich über denen der Fertigung von Negativfilm liegt, die ja letztlich "nur" ein Zwischenschritt sind und "Fehltritte" nachträglich noch akzeptabel bei der Ausbelichtung korrigiert werden können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kodachrome schickte man lange nach Stuttgart, dann in die Schweiz.
Vielleicht zur Erinnerung:
Die Kodachrom haben einen VÖLLIG anderen Aufbau als die normalen E6-Diafilme.
Die konnten NUR von Kodak selber entwickelt werden,
Der andere Aufbau führt aber zu der genannten Farblangzeitstabilität.
Die zugehörigen Labore gibt es nicht mehr

 
Hier eine Webseite die das Verfahren beschreibt.
Verschlusszeitentester
Danke, jetzt hab ich's (glaube ich) kapiert. ;)

Ich vermute, dass die Anforderungen an die Fertigung qualitativ wertiger Diafilm deutlich über denen der Fertigung von Negativfilm liegt
Wenn das so ist, dann dürften die Tage des Diafilms endgültig gezählt sein. Die Abwärtsspirale dreht sich ja längst (Diafilm wird teurer, weniger Leute kaufen Diafilm, Diafilm wird aufgrund geringerer Stückzahl noch teurer, noch weniger Leute kaufen Diafilm etc.).

Schade, aber das muss man dann akzeptieren.
 
Ja, schade ist dieses Dahinscheiden / Verblassen/Fade away schon. aber wenn ich an mehrere Handvoll Sensias und einige Velvias denke, die seit mehr als 20 Jahren in meinem TK-Schrank schlummern denke oder den bereits in einer Kompaktkamera eingelegten, ehemals als Langzeitprojekt gedachten Films denke (nach einigen Jahren gucken, was da gelegentlich mal geknipst wurde für Aha-Effekte), was auch schon wieder verblasst ist... Da kann man wohl wirklich nur noch passive Sterbebegleitung machen.
Und ganz irgendwann gucke ich noch mal meine alten Dias - ganz bestimmt....
Rin wenig wehmütig
Karl
 
interessantes Thema. Ich hab das anders wahrgenommen, bin aber vermutlich etwas jünger. Ich war 1998 erst 10 😅
Ich bin 15 Jahre älter und habe das alles voll miterlebt. Da mein Vater ambitionierter Amateurfotograf (hat fast ausschliesslich auf Mittelformat fotografiert) und später eine Fotofachlabor betrieben hat habe ich so einiges mitbekommen.
Ich glaube du hast da ein etwas verklärtes Bild der Vergangenheit. Die Masse hat mit Knipsen oder Wegwerfkameras fotografiert. Oft hatten die gar keine richtige Belichtungsmessung. Da hätte Diafilm gar nicht funktioniert.
Das sind ja die "Fotolaien" von denen er geschrieben hat. Ich habe durchaus mitbekommen, dass die meisten ambitionierten Amateure auf Diafilm fotografiert haben. Bei den Profis kanns sein dass ich nur einen Ausschnitt gesehen habe, weil mein Vater nur Vergrößerungen von Dias gemacht hat. Da gabs aber schon sehr viele, die auf Dia fotografiert haben.

Ich erinnere mich, dass die so um die 6-8 DM gekostet haben, die KB Filme.
 
Ich muss an dieser Stelle gestehen, dass ich als Kunde selber auch nichts zum Erhalt des Diafilms beigetragen habe. Und ich habe auch kein Bedürfnis, jetzt auf einmal wieder einzusteigen. Ich habe das alles hinter mir und war schon vor zwanzig Jahren (nach Kauf meiner ersten DSLR) sehr froh, es nicht mehr zu brauchen. Während meiner frühen Digital-Versuche mit Kompaktkameras (die noch keine so tolle Bildqualität boten) hatte ich parallel noch die analoge SLR-Ausrüstung und einen Diascanner dazu. Es war ja schon zur Jahrtausendwende so, dass man jedes Bild (auch) digital haben wollte; es gab zwar noch kein Social Media im heutigen Sinne, aber es gab schon Online-Fotoalben und die Möglichkeit der Ausbelichtung bearbeiteter Fotos – und auch Dienste wie eBay, die erst mit Bildern richtig gut funktionieren, kamen in dieser Zeit auf. Irgendwann empfand ich den Film, das Warten auf die Entwicklung und das langwierige Scannen nur noch als lästigen Zwischenschritt. Mit der DSLR war das Geschichte. Ich habe danach nur noch sporadisch Filme belichtet, z. B. zum Ausprobieren alter Kameras (aber dafür kamen dann natürlich wieder nur Diafilme in Frage).

Vor etlichen Jahren hatte ich mal mit dem Abfotografieren von Monitorbildern auf Diafilm experimentiert (als billige Alternative zum Ausbelichten). Ich dachte an Anwendungen wie z. B. Bilderschauen in Museen und Ausstellungen unter Verwendung klassischer Diaprojektoren statt Beamer. Damals scheiterte das an der zu geringen Monitorauflösung. Mit heutigen 4k/5k-Monitoren würde es bestimmt gut funktionieren, aber bei 30 Euro/Diafilm lohnt es sich nicht mehr richtig. Man müsste zu Anfang schon einige Filme verbraten, um Farben und Kontraste richtig einzupegeln. (Der native Kontrastumfang der meisten Monitore ist zu hoch für den Diafilm und die LED-Hintergrundbeleuchtungen können unerwartete Sachen mit den Dia-Farben machen.) Das wären also schon hohe Grundkosten, die eine Gelegenheitsanwendung ausschließen. Gleichzeitig sind brauchbare Beamer heute relativ billig zu kriegen. Mit Diafilmen für 5 bis 10 Euro hätte ich es vielleicht nochmal probiert, aber bei 30 Euro/Film kann ich dieses Projekt auch endgültig begraben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin 15 Jahre älter und habe das alles voll miterlebt. Da mein Vater ambitionierter Amateurfotograf (hat fast ausschliesslich auf Mittelformat fotografiert) und später eine Fotofachlabor betrieben hat habe ich so einiges mitbekommen.

Das sind ja die "Fotolaien" von denen er geschrieben hat. Ich habe durchaus mitbekommen, dass die meisten ambitionierten Amateure auf Diafilm fotografiert haben. Bei den Profis kanns sein dass ich nur einen Ausschnitt gesehen habe, weil mein Vater nur Vergrößerungen von Dias gemacht hat. Da gabs aber schon sehr viele, die auf Dia fotografiert haben.

Ich erinnere mich, dass die so um die 6-8 DM gekostet haben, die KB Filme.
Naja, Fotolaien und ambitionierte Amateurfotografen sind bei mir schon was anderes ;)
Der Laie hat auf Negativfilm seine Urlaubserinnerung (oder Tante Ernas 80. Geburtstag) aufgenommen und 2 Tage später die Bilder abgeholt.
Der Amateurfotograf hat da schon auch eher mal "künstlerisch" fotografiert und (in Deutschland/Europa) Dias belichtet.
Was der Profi gemacht hat hing wohl mehr vom Bereich ab. Steve McCurry hat z.B. seiner eigenen Aussage nach fast ausschließlich auf Kodachrome fotografiert, weswegen ihm von Kodak die letzte produzierte Rolle anvertraut wurde.
Gibt dazu ein schönes Video auf Youtube. "The last roll of Kodachrome" oder so ähnlich.
Ich kann mir aber auch gut vorstellen dass z.B. Hochzeitsfotografen oder allgemein Portrait fotografen eher mit Kodak Portra auf Negativfilm fotografiert haben.
Wie dem auch sei, rein vom Verbrauch her wurde wahrscheinlich viel mehr Negativ als Positiv Film verbraucht.

@beiti :
Ich stell mir das auch gerade wahnsinn vor wenn ich erst einen Film entwickeln müsste, oder auf die Entwicklung warten, bevor ich bei eBay was einstellen kann :eek:
Wenn ich dann dran denke dass eBay 1995 gegründet wurde :oops:
Das hat doch nicht wirklich jemand gemacht oder? Ich kann mir das heute nicht mehr vorstellen.

Grüße
Alexander
 
Wenn ich dann dran denke dass eBay 1995 gegründet wurde :oops:
Das hat doch nicht wirklich jemand gemacht oder?
In Deutschland gab es eBay meines Wissens ab 2000. Zumindest bin ich selber seit September 2000 angemeldet. Für Privatleute war es damals kostenlos (wie jetzt ja auch wieder) und die ganze Kaufabwicklung fand noch manuell per E-Mail statt. Anfangs waren die meisten Angebote noch ganz ohne Bilder und nur mit Text – aber wenn man schon ein Bild hatte, war es ein taktischer Vorteil. Einmal habe ich tatsächlich etwas auf Negativfilm fotografiert und dann den Abzug für eBay eingescannt. Da war jedoch der Film eh schon fast voll; hätte sich natürlich nicht gelohnt mit einem erst halbvollen Film. Ich kann mich auch erinnern, dass ich einmal etwas mit dem Camcorder abgefilmt, per Capturekarte in den PC eingelesen, ein Standbild extrahiert und das dann hochgeladen habe. War nicht die beste Auflösung, aber sooo viel besser waren die meisten Digicams zu der Zeit ja auch noch nicht. :confused:
 
Das sind ja die "Fotolaien" von denen er geschrieben hat. Ich habe durchaus mitbekommen, dass die meisten ambitionierten Amateure auf Diafilm fotografiert haben. ...

Nööö, das kann ich nicht so ganz bestätigen.

Natürlich haben viele "Hardcore"- Amateure mit Diafilm gearbeitet. Zu Recht. Aber nur, weil man per Projektion der Dias deutlich mehr "Stimmung" rüber bringen konnte, als mit, von Negativfilmen ausbelichteten Papierbildern. Stichwort: Tonwertumfang bei Durchsicht vs. Auflicht.

... weil mein Vater nur Vergrößerungen von Dias gemacht hat. ...

Hmmm, wenn jemand das gemacht hat, dann bestimmt nur, um neben dem eigentlichen Zweck der Dias zur Projektion auch einige Papierabzüge zu bekommen.

Die Aussage "Vergrößerungen von Dias" verstehe ich nicht ganz:

- eine "Vergrößerung" der Dias auf größere Dias kann ich mir nicht vorstellen. Das verlangt andere, deutlich teurere Projektoren und macht technisch keinen Sinn

- ich kenne "Vergrößerungen" von Dias auf Papier nur als teure "Nebensache". Den Tonwertumfang eines Dias "zu Papier" zu bringen, war meiner Meinung nach ohne die damals fehlenden EBB- Möglichkeiten schlicht und einfach nicht machbar und labortechnische Kompromisse wie spezielles Papier + spezielle Entwicklung teuer.

- ergo kann ich mir nicht vorstellen, dass irgendwer mit Diafilm fotografiert hat, um ausschließlich und meinetwegen auch hauptsächlich Papierabzüge anfertigen zu lassen
 
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Den Tonwertumfang eines Dias "zu Papier" zu bringen, war meiner Meinung nach ohne die damals fehlenden EBB- Möglichkeiten schlicht und einfach nicht machbar und labortechnische Kompromisse wie spezielles Papier + spezielle Entwicklung teuer.
Bei den Papierbildern, die klassisch im Umkehrverfahren vom Dia gemacht wurden, war immer ein bisschen was vom Kontrastumfang abgeschnitten (also helle Stellen fraßen früher aus, dunkle Stellen soffen früher ab). Trotzdem war das für 90 % der Motive kein großes Problem, solange man nicht den Direktvergleich zum Dia-Original hatte. Für sich genommen war die Qualität recht gut (nicht schlechter als Bilder vom Negativ). Allerdings konnte der Kenner die Umkehr-Bilder schnell identifizieren, weil Dreck auf dem Dia darauf schwarz rauskam und nicht weiß wie bei den Bildern vom Negativ.
- ergo kann ich mir nicht vorstellen, dass irgendwer mit Diafilm fotografiert hat, um ausschließlich und meinetwegen auch hauptsächlich Papierabzüge anfertigen zu lassen
Viele damalige Anwender (darunter mein Vater und mehrere Bekannte/Verwandte) waren in der 70ern/80ern fest davon überzeugt, dass man nur per Dia zu optimalen Abzügen kommt und dass Negativfilm eher eine Notlösung ist. Die meisten haben Diafilm zwar auch wegen der Projektion verwendet, aber ich könnte mir auch vorstellen, dass es Leute gab, die es von vornherein auf Papierbilder hin geplant haben.
Sachlich gesehen, stimmte das wahrscheinlich nicht. Es mag am Unverständnis der technischen Zusammenhänge gelegen haben; für den Laien ist "Positiv vom Positiv" einfach logischer als der vermeintliche Umweg über sowas Komisches wie ein Negativ. Außerdem waren Abzüge vom Dia stets etwas teurer, was vielleicht die Premium-Idee befeuerte.
Wobei – wenn man den Aspekt der Haltbarkeit anschaut, stimmt es ja wieder. Da war das Umkehrmaterial aus heutiger Sicht die bessere Wahl.
 
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Ich stell mir das auch gerade wahnsinn vor wenn ich erst einen Film entwickeln müsste, oder auf die Entwicklung warten, bevor ich bei eBay was einstellen kann :eek:
Wenn ich dann dran denke dass eBay 1995 gegründet wurde :oops:
Das hat doch nicht wirklich jemand gemacht oder? Ich kann mir das heute nicht mehr vorstellen.
Tatsächlich war für mich ebay der Grund, meine erste Digitalkamera anzuschaffen.
In Deutschland gab es eBay meines Wissens ab 2000.
Das kann nicht so ganz stimmen - ich bin seit April 1999 bei ebay angemeldet und war ganz bestimmt nicht einer der ersten in Deuschland.

Die Aussage "Vergrößerungen von Dias" verstehe ich nicht ganz:
Vergrößerung war damals der Fachausdruck für das was Laien "Abzüge" genannt haben. Eine Vergrößerung der Dias auf Papier - die am meisten nachgefragten Größen waren 50x60 und 60x80cm

- eine "Vergrößerung" der Dias auf größere Dias kann ich mir nicht vorstellen. Das verlangt andere, deutlich teurere Projektoren und macht technisch keinen Sinn
Das nannte man Diaduplikate, die entweder gleich groß, größer oder kleiner sein konnten. Das haben wir damals auch gemacht. Vergrößerung von Dias kam tatsächlich auch vor, da wir unseren Horizontalvergrößerer nicht weit genug zurückfahren konnten um z.B. ein 2x3m großes Bild von einem KB Dia machen zu können. Aus dem gleichen Grund haben wir auch 18x24 oder 20x25cm Dias auf 13x18 verkleinert, weil der horizontale ein Durst 138s war, der nix größeres konnte.

- ich kenne "Vergrößerungen" von Dias auf Papier nur als teure "Nebensache". Den Tonwertumfang eines Dias "zu Papier" zu bringen, war meiner Meinung nach ohne die damals fehlenden EBB- Möglichkeiten schlicht und einfach nicht machbar und labortechnische Kompromisse wie spezielles Papier + spezielle Entwicklung teuer.
Wir haben aussschliesslich auf Cibachrome (wurde später in Ilfochrome umgetauft) vergrößert, was die Kunden wegen der Hochglanzoberfläche geschätzt haben, den es bei Negativ-Papier viele Jahre nicht gab (später irgendwann schon). Der Kontrast von Dias und dem Papier war hoch, drum musstem bei fast jedem Bild Teile abgewedelt oder nachbelichtet werden. Dazu hat man passende Schablonen aus Karton ausgeschnitten und während der Belichtung (oft an Draht befestigt) über den Bildteilen leicht hin- und her gewedelt.

Damit sahen die Ergebnisse sehr gut aus, oft sogar besser als die Vergrößerungen von Negativfilm, die meist eher flau rüberkamen und nicht so knackig wie vom Dia.

- ergo kann ich mir nicht vorstellen, dass irgendwer mit Diafilm fotografiert hat, um ausschließlich und meinetwegen auch hauptsächlich Papierabzüge anfertigen zu lassen
Bei unseren Kunden war das so. Die Begründung war oft, dass sie ihren Kunden die Ergebnisse ihrer Arbeit präsentieren wollten, ohne dass das Labor sie verfälschen/verschlechtern konnte. Bei Negativen geht das nicht so einfach.
 
Der ultimative Abzug von Dia war ein Dye Transfer Abzug. Unglaublich aufwändig und teuer aber.....

Konnte sich nur Eggleston leisten ;-)

Ein Video über diesen Prozess

 
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