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Der perfekte Bildstabilisator

pekodslr

Themenersteller
Hallo erst Mal, :cool: bin schon länger Hobbyfotograf, aber noch neu hier :)

Mich würde interessieren, wie die mechanische Bildstabilisierung die hier viel diskutierte Objektivfehler (Aberrationen, Rand-, Abfallende- und Bewegungsunschärfe... beeinflusst)

Für professionelle Hilfe bin ich dankbar, hier zunächst meine einfache Theorie:

Ein perfekter Bildstabilisator würde so funktionieren:
Die Kamera ist in Bewegung. Um das Zielmotiv ruhig zu halten, werden Objektiv und Bildsensor zusammen - achsparallel - entgegengeschwenkt. Das Ergebnis = das Bild ist ruhig, genau so scharf, wie mit einem Stativ fotografiert, unabhängig davon ob im Auslösemoment die Achse des Objektives parallel zur Achse des Gehäuse stand. Wenn die Verwackelungsgrenze nicht überschritten wird, kann die Kamera während der Belichtungszeit in Bewegung bleiben, denn Zielobjekt, Objektiv und Abbildungsebene liegen in einer Achse.

Die Objektiveigenschaften - von den Konstrukteuren feinfühlig berechnet - blieben hier 100% erhalten!

Auch mit einem Spiegel könnte ich mir ein 100% funktionierenden Stabilisator vorstellen.

Die aktuelle Stabilisatoren arbeiten aber so:

1) Sensor - Shift: Der Sensor wird seitlich, entgegen der Gehäusebewegung, synchron zur Abbildung verschoben, (eventuell auch geschwenkt oder rotiert). Hierbei bewegt sich der Sensor aber auf die Randzone zu, genau dahin, wo alle Objektive Probleme haben. Da die Achse nicht mehr parallel ist, treten hier auch noch optische Verzerrungen auf.

2) Stabilisiertes - Objektiv: das gleiche in grün. Lichtstrahlen werden mit Glaslinsen gelenkt - das ist nicht das Gleiche, wie mit einem Spiegel. Das Licht durchdringt eine flache Glasscheibe immer parallel, auch wenn ich diese verdrehe - nur der Austritt ist unterschiedlich versetzt. Möchte ich ein Lichtstrahl lenken, brauche ich ein nicht paralleles Medium z. B. eine Glaslinse. So entsteht aber immer der bekannte Prismeneffekt - das weiße Licht wird zur Regenbogen, die Breite des Strahls nimmt zu... Alles in Allem denke ich, dass die "Ablenkung" zwar gelingt, aber je nach Winkel im Auslösemoment werden optische Verschiebungen in Kauf genommen - mit dem Motto: immer noch schärfer, als bei bewegter Kamera ohne Stabilisator.

Auf jeden Fall denke ich, dass die positiven optischen Charaktere, die durch blank gepresste, asphärische, entspiegelte Linsen bei einem statischem Zustand gelten, bei der Bewegung flöten gehen.

a) Bester Fall: der Sensor oder die Linsen stehen mittig, es findet wenig Bewegung statt, also ähnlich, wie bei ohne Stabilisierung = leichte Verbesserung der Schärfe, wenn ein präziser Ausgleich gelingt (y)

b) Schlechtester Fall: viel Bewegung + während der Belichtung wurde die größtmögliche Achsverschiebung (Toleranzgrenze) erreicht = zwar wenig Bewegungsunschärfe, aber das Foto ist von Konturschwäche, Unschärfe, verschiedene Aberrationen gekennzeichnet :eek:

c) Ein Sonderfall, was auch vorkommen kann: kaum Verwackelung im Auslösemoment, die Zielachse war auch parallel, aber die Linsen / Sensor waren noch in Bewegung (Trägheit) = schlechteres Foto, als ohne Stabilisator (Pech gehabt :devilish:

Mein Fazit für die momentane Situation:
1) ohne Stabilisator zu arbeiten erzwingt kurze Verschlusszeiten = wenig Bewegungsunschärfe aber maximaler Objektiv - Abbildungsleistung

2) mit Stabilisator zu Arbeiten erlaubt längere Verschlusszeiten = wenig Bewegungsunschärfe, aber die Objektivleistung ist zufällig, denn sie hängt von dem Auslösemoment ab. Je mehr Bewegungen und Achsabweichungen ausgeglichen werden müssen, desto schlechter die Kontrastbildung!

Anti-Shake: Es gibt ihn wirklich! Den perfekten, idealen, universellen, kostengünstigen, ultimativen Bildstabilisator, der mit jedem Objektiv und Kamera kombinierbar ist = ich nenne ihn Stativ!

Was meint Ihr? Habe ich mit meiner Theorie recht, oder liege ich komplett daneben? :confused:
Wer auf Sicher gehen will, kauft lieber ein Stativ :confused:
 
AW: New Anti - Shake => der perfekte Bildstabilisator

Hallo erst Mal, :cool: bin schon länger Hobbyfotograf, aber noch neu hier :)

...Was meint Ihr? ...

Ich meine,
a) daß dir die Suchfunktion des Forums geholfen hätte, uns diesen Thread zu ersparen und
b) solche Arten der Theorieaufbereitung kein guter Einstand sind.

Ansonsten hol ich jetzt schon mal Chips und Bier ! :ugly:
 
Ich habe leider weder bei Wikipedia, noch hier etwas Detailliertes gefunden. Wenn das Thema "Achsabweichung Geometrie und Zufallstreffer" schon ausführlich behandelt wurde - Entschuldigung. :eek: Die Links zum Thema nehme ich aber auch gerne :D

Meine Ausrüstung:
Fuji Finepix E550 = exzellente Kleinkamera, Fuji Finepix S2000HD = Alleskönner, Canon EOS 1000D = hohe Qualität, günstig, genial, Canon EF-S 18-55 IS = OK, Sigma 17-70 2,8-4,5 DC = super, Sigma 18-125 3,5,-5,6 DC = gut als Reisereserve, (Sigma 18-200 3,5-6,3 DC OS = nach einigen Testtagen zurückgeschickt)
Mit den Objektiven bin ich noch auf Kriegsfuß - Ein Gund könnte dieses Thema hier sein (?):grumble:
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: New Anti - Shake => der perfekte Bildstabilisator

Mein Fazit für die momentane Situation:
1) ohne Stabilisator zu arbeiten erzwingt kurze Verschlusszeiten = wenig Bewegungsunschärfe aber maximaler Objektiv - Abbildungsleistung

2) mit Stabilisator zu Arbeiten erlaubt längere Verschlusszeiten = wenig Bewegungsunschärfe, aber die Objektivleistung ist zufällig, denn sie hängt von dem Auslösemoment ab. Je mehr Bewegungen und Achsabweichungen ausgeglichen werden müssen, desto schlechter die Kontrastbildung!

...

Wer auf Sicher gehen will, kauft lieber ein Stativ :confused:

Weder ein Stativ, noch ein Objektiv- noch ein Sensor-Stabilisator hilft gegen Bewegungsunschärfe (=Unschärfe, hervorgerufen durch Bewegung des Objekts).

Alle drei helfen aber gegen Verwacklungsunschärfe.
 
AW: New Anti - Shake => der perfekte Bildstabilisator

So, und jetzt erklaerst Du mir bitte, wie Du das Objektiv verschwingen willst (und den Bildsensor), wenn ich die Kamera nicht nach oben / unten verwackele, sondern, was viel haeufiger der Fall ist, verkippe. Das Bajonett muesste drehbar gelagert sein, am Besten als grosse Einheit Objektiv / Bajonett / Sensor.

Theoretisch machbar.

Jetzt moechte ich ein 70-200er dranhaengen und das Ganze laessig am Batteriegriff tragen. So leid es mir tut, das wird alles total labil und einfach auseinanderbrechen.

Die Idee ist (meiner Meinung nach) ziemlicher Bloedsinn, zumal aktuelle Bildstabis auch so ganz gut funktionieren, ohne dabei die Stabilitaet des Gehaeuses zu untergraben.


Desweiteren schmeisst Du Bewegungs- und Verwacklungsunschaerfe durcheinander.
 
AW: New Anti - Shake => der perfekte Bildstabilisator

Man muss sich mal vor Augen halten, um wieviele Pixel ein typisches verwackeltes Bild denn überhaupt verwackelt ist.
Davon kann man ableiten, dass z.B. der Sensor-Shift nicht sehr gross sein muss, um die Verwacklung zu kompensieren, d.h. dass der Sensor nicht so schnell in Randbereiche verschoben wird, wo das Objektiv markant schlechter wird.
 
AW: New Anti - Shake => der perfekte Bildstabilisator

Durch die Masse (=Trägheit) eines Objektivs wirst Du (speziell bei schweren Objektiven) entweder enorme Kräfte aufwenden müssen um die Gegenbeschleunigung zu erzielen oder Deine Objektive außerordentlich leicht produzieren. Ersteres wird sehr schwer und teuer, zweiteres praxisfremd empfindlich und beides sehr, sehr teuer. Hört sich für mich nicht ideal an. :rolleyes:
 
AW: New Anti - Shake => der perfekte Bildstabilisator

"Komplettlagerung"

Ja eben... sonst gebe die Konstruktion schon, oder? Sollen wir schnell ein neues Patent anmelden? :confused:
Apropo:
Mit "Bewegungsunschärfe" meine ich selbstverständlich nur die Verwackelung der Kamera, da mich nur die Problematik von dem o. g. "Geometrie bedingten Kontrastverschiebung" interessiert. Eventuell wird das Phänomen von den Herstellern etwas unterbewertet...
 
AW: New Anti - Shake => der perfekte Bildstabilisator

"Komplettlagerung"

Ja eben... sonst gebe die Konstruktion schon, oder? Sollen wir schnell ein neues Patent anmelden? :confused:
Apropo:
Mit "Bewegungsunschärfe" meine ich selbstverständlich nur die Verwackelung der Kamera, da mich nur die Problematik von dem o. g. "Geometrie bedingten Kontrastverschiebung" interessiert. Eventuell wird das Phänomen von den Herstellern etwas unterbewertet...

Ganz ehrlich: Viel Spass beim Patent anmelden. Wenn Du Geld verbrennen willst, tu Dir keinen Zwang an.

Abgesehen davon glaube ich nicht, dass das Problem von Herstellern unterbewertet wird. Ganz ehrlich glaube ich eher, dass Du zu wenig Ahnung von der Materie hast.

Wer auf perfekte Bilder wert legt, nutzt eh ein Stativ.
 
AW: New Anti - Shake => der perfekte Bildstabilisator

Ganz ehrlich: Viel Spass beim Patent anmelden. Wenn Du Geld verbrennen willst, tu Dir keinen Zwang an.

Abgesehen davon glaube ich nicht, dass das Problem von Herstellern unterbewertet wird. Ganz ehrlich glaube ich eher, dass Du zu wenig Ahnung von der Materie hast.

Wer auf perfekte Bilder wert legt, nutzt eh ein Stativ.

und

Man muss sich mal vor Augen halten, um wieviele Pixel ein typisches verwackeltes Bild denn überhaupt verwackelt ist.
Davon kann man ableiten, dass z.B. der Sensor-Shift nicht sehr gross sein muss, um die Verwacklung zu kompensieren, d.h. dass der Sensor nicht so schnell in Randbereiche verschoben wird, wo das Objektiv markant schlechter wird.

Ein simpler Test, wie man den Stabilisator im Objektiv grob nachahnen, vorstellen kann:

Mann halte eine asphärisch geschliffene Brille (sehr verbreitet), ab 6 Dioptrien Stärke vor ein Auge. Dann langsam Kopf und Brille in entgegen gesetzter Richtung schwenken. So ungefähr arbeitet der Stabilisator, je mehr Drehung, desto mehr optischer Qualitätsverlust.

Die Meinungen gehen natürlich auseinander, der Eine mag den Stabilisator der Andere nicht. Das ist auch OK so, Gründe gibt es viele...
Die Erfahrungswerte zeigen, bei Weitwinkel braucht man keine Stabilisierung, aber ab leichtem Tele schon.

Wenn ich die Bewegung mal in Bezug setze: bei einem Teleobjektiv ab ~ 200 mm könnte schon vorkommen, dass der Kirchturm fast komplett im Sichtfeld schwankt. Wen der Stabilisator das komplett ausgleichen sollte, müsste der Bildsensor um die die komplette Strecke bewegt werden. Das sind bei APS-C Format über 20 mm horizontal, oder habe ich was verpasst?


Aber klar, dass der Sensor nicht ganz bis zum Rand hinausrutschen kann,
folglich bringt mir bei vollen Telestellung der Stabilisator alleine kaum was, da müssen schwerere Geschütze her = zusätzlicher Stativ - wie besprochen.

Bisher haben wir aus Erfahrungen gewusst, das der "Antishake" ab einer Brennweite hilfreich ist, um aus der Hand zu knipsen. Nach meine Mathematik müsste das aber berechenbar sein, oder? Ich würde mir wünschen, statt der Angabe 3 Blendenstufen eher den Winkel zu erfahren, was maximal ausgeglichen werden kann. Gibt es eine Werksempfehlung: "bei durchschnittlichem Zittern beträgt der Stabilisatorbrennweitenbereich 50 - 125mm"? (unter 50mm unnötig, über 125 unsicher => ab 125 bitte Stativ benutzen)?

Wir sollten aber nicht vom ursprünglichen Thema abweichen. Der Beispiel oben demonstriert, da sind ganz schön massive geradlinige Bewegungen oder Linsendrehungen im Gange. Von "ein paar Pixel" oder nur wenige mm kann wohl nicht die Rede sein. Umsonst steigt der Stromverbrauch nicht auf ein vielfaches beim betreiben des Stabilisators.
Wie gesagt - viel Ausgleich müsste viel optische Verschiebung bedeuten. :confused:
 
AW: New Anti - Shake => der perfekte Bildstabilisator

"Patent"? war ein Scherz, mache haben's vielleicht verstanden...:(
 
AW: New Anti - Shake => der perfekte Bildstabilisator

pekodslr schrieb:
Das sind bei APS-C Format über 20 mm horizontal, oder habe ich was verpasst?
Ziemlich sicher hast du da was verpasst. Wo willst du denn innerhalb des optischen Systems einer aktuellen DSLR etwas um 2 cm verschieben? Derartige Bewegungen stabilisieren: Keine Chance.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: New Anti - Shake => der perfekte Bildstabilisator

Benutze die K10D mit einem Bigma - laut Aufdruck 500mm. Das sind durch den Crop etwa 750mm beim Kleinbild. Mit einer Verschlußzeit von 1/160tel habe ich etwa 80-90% scharfe Bilder - ok, für mich scharfe Bilder. Einsatz von Monopod oder Stativ seit Besitz der K10D = 0. Liegt mir und meinem Fotografierstil auch nicht und ich bin sehr sehr happy, dass die Zeiten der Bohnenkissen, Monopods und Stative für mich vorbei sind.

Muß aber jeder für sich entscheiden.

Die Katze war übrigens ein Experiment mit einem 600mm/8 Sigma Spiegeltele - auch aus der Hand mit Stabi...
 
AW: New Anti - Shake => der perfekte Bildstabilisator

Wenn ich die Bewegung mal in Bezug setze: bei einem Teleobjektiv ab ~ 200 mm könnte schon vorkommen, dass der Kirchturm fast komplett im Sichtfeld schwankt.

Also wenn dein Objekt über das gesamte Bild schwankt hast du eindeutig zuviel getrunken. :ugly: Das schafft dann natürlich kein IS mehr!
 
AW: New Anti - Shake => der perfekte Bildstabilisator

was ich bei den derzeitigen stabilisatoren nicht verstehe ist das: die belichtungszeit kann nur um 2-4 blendenstufen, egal welcher wert, eine begrenzte zeit eben, länger sein, warum?
ich meine, der stabi gleicht die kleinen zitterbewegungen aus, die ich mit der hand unweigerlich mache, aber solange ich nur zittere und nicht mehr verschwenke, als der stabi an "weg" ausgleichen kann, müsste er doch unbegrenzt arbeiten, oder? wieso tut er das nicht? oder sind einfach die bewegungen, die ich mit der hand mache nach einer bestimmten zeit größer als das, was der stabi auszugleichen imstande ist?

soweit verkompliziert :D
grüße, Pezo
 
AW: New Anti - Shake => der perfekte Bildstabilisator

Sehr Gut Pezo!
Das ist der springende Punkt. Sind die Aufnahmen deswegen unscharf geworden, weil bei der Belichtung über die Toleranzgrenze hinaus gewackelt wurde – oder kommen die Unschärfen Erscheinungen schon innerhalb der Toleranz vor. ??? Anhand des Fotos kann das niemand mehr feststellen. Jeder sagt, ich habe wohl doch zu lange gehalten und verwackelt.

Kleine Ergänzung:
Mein Exempel am Anfang „Rotationslagerstabilisator“ stellt nur den theoretischen Idealfall dar, ist aber nur für die Verdeutlichung gedacht - nicht alle denken gleich schnell...
Da aktuelle Stabilisatoren aber „aus der Achse tanzen“ gibt es nun, nennen wir es mal Fehler.
Darüber wollte ich eigentlich etwas wissen. Gibt es Daten, Fakten, Beiträge, Links? :confused:

Noch ein letztes Beispiel, das bestimmt jeder kennt:
Profis bevorzugen vor dem Zoom, lieber fixe Brennweiten. Nicht nur wegen der Lichtstärke, sondern wegen der Qualität. Konstruktionsbedingt lässt sich für die fixe Brennweite das Lichtverhalten besser vorausberechnen. Wo sich nichts bewegt, müssen weniger Kompromisse eingegangen werden. Je weniger Zoom, desto besser - gar keine, super! Die Unterschiede in den Konturen und bei dem Kontrastabfall sind, wenn wir die Pixelzahl vergleichen gering. Trotzdem: im Detail steckt der Teufel!

Nun behaupte ich, dass zwischen Standardzoom und Zoom mit Stabilisator mindestes so ein Unterschied existiert, wie eben beschrieben. Die stabilisierten Zooms, die wirklich was taugen - Dank raffinierter, komplizierter Technik, teurer Materialien - kosten 4-stellige Summen. Bei den Massenobjektiven hingegen müsste der Unterschied bemerkbar (messbar) sein...

Kurz noch über mich, da es hieß: „ich hätte keine Ahnung von der Materie“.
Bin 47, Maschinenbaukonstrukteur, 1979 habe ich mit der ersten SLR = Exa 1B angefangen zu fotografieren und einige SLR-Zeiten durchgemacht. Bei Digital habe ich so fast alles durchgeschwitzt. 1MP, 2MP... bis hin zu Fuji Finepix S6500 FD, Casio EX-FH20, und zum Schluss: Fuji Finepix S100FS. Mit dem Rauschen hatte ich dann endgültig die Nase voll, deswegen bin ich wieder bei einer DSLR gelandet. Einige Erfahrungsberichte habe ich schon im Internet hinterlassen. Mein Sohn besitzt die Canon EOS 450D mit Canon EF-S 18-200 IS. Er ist sehr zufrieden damit, macht mittlerweile Photo-Shootings, er hat ja aber fast 1000,- EUR ausgegeben dafür.
:grumble:
 
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AW: New Anti - Shake => der perfekte Bildstabilisator

Nun behaupte ich, dass zwischen Standardzoom und Zoom mit Stabilisator mindestes so ein Unterschied existiert, wie eben beschrieben. Die stabilisierten Zooms, die wirklich was taugen - Dank raffinierter, komplizierter Technik, teurer Materialien - kosten 4-stellige Summen. Bei den Massenobjektiven hingegen müsste der Unterschied bemerkbar (messbar) sein...

Warum soviel Theorie? Das müsste sich doch leicht mit Vergleichsbildern zeigen lassen. Leider habe ich kein IS-Objektiv aber da wird sich doch was finden lassen.

Am Preis kannst du das aber nicht festmachen. Der neuere Stabi der "billigen" Canon 18-200 oder 18-55 oder 55-200 ist wesentlich besser als z.B. der alte Stabi im "teuren" 100-400 L.
Die teuren Objektive sind aus anderen Gründen so teuer. Am besseren Stabi liegt das nicht. Es müssen ja bei den "teuren" auch teure Linsen für die Stabilisierung eingesetzt werden. Dann bleibt die Bildqualität gleich. Das hat aber nichts mit der Technik oder der Effektivität des Stabi zu tun.
 
klar, Du hast recht, ich habe ganz schön ausgeholt...
Studieren geht ja über probieren - aber nicht nur!

Stell dir vor, du willst bei MediaMarkt einen LCD-TV kaufen, und der Verkäufer sagt: "Die technische Daten sind für Sie uninteressant, das Bild ist gut, sie können also beruhigt kaufen"

Ich habe mir kürzlich das Sigma 18-200mm 3,5-6,3 DC OS gekauft, da viele davon begeistert sind. Meine Ergebnisse: 25% supergut, 50% = mittelmäßig, 25% = Katastrophe. Zufallsprinzip? Ich habe es nach ein paar Testtagen zurückgeschickt - war mir zu unsicher.

Ich gebe mich nicht zufrieden damit, dass das Qualitätsstreuung bei Sigma ist, denn dann müssten ja alle Fotos schlecht sein. Ich will der Sache technisch auf den Grund gehen.

Hausaufgabe:
Wer hat schon eine Testserie mit OS gemacht? Probiert mal folgendes - immer die gleichen Einstellungen: manuell, Blende mittelgroß F5,6 - F8, Belichtungszeit ermitteln, Brennweite auf max. 200mm, OS: on, aus der Hand ein kontrastreichen, gut fokussierbaren Gegenstand aus etwa 5m Entfernung mit dem mittleren Fokussierpunkt anvisieren und 100 mal ablichten.
Ich meine natürlich nicht bei Sonnenschein, sondern bei bewölkt oder sogar innen, damit ein möglichst lange Belichtungszeit entsteht.

Meine Grenze, was ich ohne Stabi schaffe: bei 17-er Weitwinkel = 1/20s, bei 200er-Tele 1/125s. Min. 3x so lang = 1/20 - 1/50, je nach Umgebungslicht sollten also schon drin sein. Mit dem ISO Wert könnt ihr die Zeit steuern, um zu experimentieren.

So! Wer hat da 100% super scharfe Fotos? 50%? Noch weniger!?
Dann war meine Frage hier berechtigt!
 
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