Der Horst-Thread (Gerüchteküche zum 5D Nachfolger)

[pspilot]

tja wenns so einfach wäre, ist es aber leider nicht, da es keine lineare funktion ist. Es basiert nämlich auf einer e-Funktion wie man z.B. an der Uni Duisburg-Essen im 3.Semester Festkörperelektronik lernt.

Ein bisschen Geometrie aus der 7.Klasse könnte auch reichen .

 

[BuzzJoe]

Ja und? Glaubst du die nächste FF Kamera hat weniger Pixel als ihr zeitmäßiges Crop-Pendant?

das kommt ganz auf die Marketingabteilung von Canon an. Und da es hier um einen möglichen günstigen Ableger einer ebenfalls möglichen 5D II ging, halte ich es für durchaus wahrscheinlich, dass Canon dafür weiterhin den "alten" 12-Megapixel-Sensor nimmt, mit dem die 5D derzeit ausgestattet ist. Würde viel Entwicklungsarbeit sparen.

Ein bisschen Geometrie aus der 7.Klasse könnte auch reichen.

Schön wäre es, wenn es so wäre. Aber bei der Waferherstellung ist Fläche alles. Und für zusätzliche Fläche sind in der Tat exorbitant höhere Kosten verbunden.
Da spielen einige Faktoren rein. Ich weiß auch nicht, ob es nun unbedingt einer e-Funktion folgt.
Aber Fakt ist, dass mit steigender Sensorgröße nicht nur weniger physisch bedingte Sensorausbeute pro Wafer enststeht. Wenn ein Sensor nicht funktioniert, dann ist gleich mal viel mehr Fläche verloren.
Man bekommt also nicht nur weniger Sensoren pro Wafer, sondern zusätzlich erhöht sich auch noch das Risiko, dass nicht funktionsfähige Teile dabei sind. Und dann darf man gleich mal 36x24mm wegwerfen und nicht 1,6 Mal weniger.
Das macht die Herstellung dieser Dinger unglaublich teuer. Siehe auch Mittelformat-Sensoren...

 

[BeeJee]

tja wenns so einfach wäre, ist es aber leider nicht, da es keine lineare funktion ist. Es basiert nämlich auf einer e-Funktion wie man z.B. an der Uni Duisburg-Essen im 3.Semester Festkörperelektronik lernt.

Aber Fakt ist, dass mit steigender Sensorgröße nicht nur weniger physisch bedingte Sensorausbeute pro Wafer enststeht. Wenn ein Sensor nicht funktioniert, dann ist gleich mal viel mehr Fläche verloren.
Man bekommt also nicht nur weniger Sensoren pro Wafer, sondern zusätzlich erhöht sich auch noch das Risiko, dass nicht funktionsfähige Teile dabei sind. Und dann darf man gleich mal 36x24mm wegwerfen und nicht 1,6 Mal weniger.
Das macht die Herstellung dieser Dinger unglaublich teuer. Siehe auch Mittelformat-Sensoren...

Eben nicht, wie ich ja auch schon extra dazugeschrieben hatte: Die e-Funktion gilt für Chips, bei denen ein einzelner Fehler den gesamten Chip ruiniert, also z.B. Prozessoren und (teilweise) Speicherchips. Denn mit größerer Chipfläche steigt die Wahrscheinlichkeit seines solchen Fehlers und damit der Ausschuss. Bei Bildsensoren werden defekte Pixel aber einfach ausgemappt. Wenn man nur wirklich fehlerfreie Sensoren verbauen würde, währen schon Crop-Sensoren fast unbezahlbar. Somit gilt für Bildsensoren eine fast(*) lineare Abhängigkeit von der Größe.

(*) nur "fast", weil es auch Fehlertypen gilt, die sich nicht durch Ausmappen beseitigen lassen und doch den ganzen Chip zerstören. Z.B. defekte Datenleitungen zwischen den Pixeln. Aber die Wahrscheinlichkeit solcher Fehler, und damit der dadurch entstezhende Ausschuss, lässt sich im Design durchaus reduzieren, z.B. durch breitere Ausführung kritischer Leitungen.
Im Gegenzug ist das Gehäuse eines Vollformatsensors wahrscheinlich nicht mal linear teurer, und andere Aufgaben wie Assemblierung und Bonden werden gar nicht teurer.
Dazu gibt es noch eine "Größenhürde" bei der Maskenbelichtung in der Chipherstellung, das habe ich früher in diesem Thread schon einmal ausführlich erläutert https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=3584803#post3584803, ggfs. dort nachzulesen. Die schlägt bei Mittelformatsensoren gnadenlos zu. Für Vollformatgröße soll diese Hürde, bisher allerdings unbestätigten Gerüchten nach, inzwischen überwunden sein. Und genau diese Hürde war es, welche Vollformatsensoren bislang so teuer gemacht hat.

Ein bisschen Geometrie aus der 7.Klasse könnte auch reichen .

Und? Mal nachgerechnet? Wenn man die Kantenlänge eines Rechtecks um den Faktor x vergrößert, vergrößert sich dessen Oberfläche um den Faktor x^2. Ein Vollformatsensor hat eine um den Faktor 1,6 größere Kantenlänge als ein Canon-Cropsensor. 1,6*1,6 = 2,56. Quod erat demonstrandum.

Jungs und Mädels, gewöhnt Euch daran. Die Mär von den teuren Vollformatsensoren ist, sobald sie mit einer einzigen Maskenbelichtung hergestellt werden können, Geschichte. Es wurde inzwischen mehrfach behauptet - ohne dass ich allerdings eine offizielle Bestätigung gesehen hätte -, dass sowohl Canon als auch Nikon diese Hürde überwunden haben. Den Rest erledigt dann der Wettbewerb. Wie schnell, bestimmen die Marketingabteilungen.

Gruß,
BeeJe

 

[Gast_18951]

Und? Mal nachgerechnet? Wenn man die Kantenlänge eines Rechtecks um den Faktor x vergrößert, vergrößert sich dessen Oberfläche um den Faktor x^2. Ein Vollformatsensor hat eine um den Faktor 1,6 größere Kantenlänge als ein Canon-Cropsensor. 1,6*1,6 = 2,56. Quod erat demonstrandum.

Entscheidend ist aber die Bruttofläche des Sensors, und nicht die Nettonutzfläche.

 

[Deine Schönheit]

Und steigt die stärker oder geringer beim VF-Sensor an

Gruß

Andreas

 

[dj_evil]

Jungs und Mädels, gewöhnt Euch daran. Die Mär von den teuren Vollformatsensoren ist, sobald sie mit einer einzigen Maskenbelichtung hergestellt werden können, Geschichte.

Hallo BeeJee

Ohne OT werden zu wollen. Kannst Du mal erklähren wie das mit einer einzigen Maske funktioniert (Dotieren, amorphes Silizium auftragen, Leiterbahnen sputtern etc.)?

 

[Gondomir]

Hallo BeeJee

Ohne OT werden zu wollen. Kannst Du mal erklähren wie das mit einer einzigen Maske funktioniert (Dotieren, amorphes Silizium auftragen, Leiterbahnen sputtern etc.)?

Er meint dass die Maske die ganze Chipfläche abdeckt. Bisher war es bei VF Sensoren so dass jeder Sensor 2x belichtet wurde weil die Masken kleiner waren als die Chipfläche. Die müssen dann natürlich genau ausgerichtet sein. Also Pano-Aufnahme für Chips.

 

[BeeJee]

Er meint dass die Maske die ganze Chipfläche abdeckt. Bisher war es bei VF Sensoren so dass jeder Sensor 2x belichtet wurde weil die Masken kleiner waren als die Chipfläche. Die müssen dann natürlich genau ausgerichtet sein. Also Pano-Aufnahme für Chips.

Genau, danke

 

[BeeJee]

Entscheidend ist aber die Bruttofläche des Sensors, und nicht die Nettonutzfläche.

Und wie groß ist die bei Crop und Vollformat jeweils?
Pixel für die Schwarzwertbestimmung, Kontakte zum Bonden, Platz auf dem Wafer zwischen den Sensoren, ... das dürfte nicht viel sein, oder? Und sollte eher linear als quadratisch mit der Sensorgröße steigen.

Nachtrag: Okay, größere Sensoren erzeugen mehr "Verschnitt" auf der Waferfläche.

 

[dj_evil]

Genau, danke

Dankeschön....

 

[asd3]

ihr bewegt euch weg vom Thema....
außerdem hatten wir die Herstellung von VF-Chips schon 435134x hier im Forum...

Eine Sache, die hier wirklich selten diskutiert wurde: AF Microadjustment. Fänd ich klasse! Soll laut DPR reinkommen.... Ebenso wie ISO 50 (Marketinggag?)

 

[tpk0815]

Und? Mal nachgerechnet? Wenn man die Kantenlänge eines Rechtecks um den Faktor x vergrößert, vergrößert sich dessen Oberfläche um den Faktor x^2. Ein Vollformatsensor hat eine um den Faktor 1,6 größere Kantenlänge als ein Canon-Cropsensor. 1,6*1,6 = 2,56. Quod erat demonstrandum.

Alles klar, bei deinen rechteckigen Wafern

Aber wieder zur Horst:
Man liest immer mehr Gerüchte, dass auch der 40D-Nachfolger in den Startlöchern stehen soll. Vielleicht ist der 5D-Nachfolger ja wirklich zweigeteilt, und zwar eine "Zwillingskamera" einmal VF und einmal Crop?

Ist nur so eine Idee.

cu Thomas

 

[Gast_18951]

Man liest immer mehr Gerüchte, dass auch der 40D-Nachfolger in den Startlöchern stehen soll.

Wenn man all den Gerüchten mit Nachfolgern glauben würde, dann wäre es der 70D-Nachfolger.
Der 30D wurde ja bereits ein halbes Jahr nach Erscheinen ein Nachfolger zugeredet. Ich denke Canon lässt mal die Neuerungen der 5DII am Markt wirken und diese Erkenntnisse in die endgültige 50D einfliessen.
Ich bin überzeugt, dass die Hersteller immer verschiedenste Prototypen/Technologieträger haben, die dann relativ rasch in Serie gehen können.

 

[casacki]

...Gerüchte, dass auch der 40D-Nachfolger in den Startlöchern stehen soll. Vielleicht ist der 5D-Nachfolger ja wirklich zweigeteilt, und zwar eine "Zwillingskamera" einmal VF und einmal Crop?

Man kann ja nicht wirklich sagen, dass die 5D "billig" ist. Vielleicht für Profis, die damit produzieren und sich über ein vergleichsweise preiswertes Werkzeug freuen. Aber Amateure und Hobby-Fotografen (der große Bereich der derjenigen, die höchstens ein Taschengeld aufbessern, aber eigentlich viel Geld und Zeit für ein Hobby ausgeben) mussten schon lange nicht mehr für einen Body so viel auf den Tisch legen. Ich persönlich würde mich freuen, wenn ich nicht Profi sein muss, der gegen den Body 6000 Filmrollen oder so rechnen kann und deshalb tatsächlich einen Einspareffekt für sich ausrechnet (wieviele sind das überhaupt, die so rechnen können?)

Jedenfalls, in dieser Hobbyliga sehe ich einen Markt für ein klares Doppelgespann aus Crop und Vollformat - mit modernen Bedienelementen und Funktionen und mit dem "einzigen" Unterschied in der Sensorgröße und dessen Folgen (Spiegel, Veschluss, Bufferspeicher, Sucher und was da noch zu gehören mag). Eine Bedienungsanleitung für beide Bodies zusammen - das wäre dann so wie bei manchen Elektrogeräten eines Modells, wo die Geräteausstattung sich nur gering unterscheidet. Es gäbe ein Kapitel "Pop-up Blitz" mit Sternchen (*nur 50D) und ein Kapitel "Zubehör: EF-S" ebenfalls mit Sternchen. Das war's.

Beide Bodies zusammen für einen Preis unterhalb der Erscheinungspreises der 5D alleine wäre doch eine ganz hervorragende Sache. Damit erschließt man mehrere Kundengruppen: Die 40D Aufsteiger und Neueinsteiger in diese Crop-Klasse, die 5D Nachfolger und Neueinsteiger in diese Klasse, die Kombikäufer (weil es preislich in diesen Bereich kommt), Käufer mit der Absicht, die Einsatzmöglichkeiten ihrer Festbrennweiten zu erweitern, und welche Motive es noch geben mag.

Das alles auf aktuellem Ausstattungsniveau mit kleinen Verbesserungen in der Bedienbarkeit, fototechnisch vielleicht etwas besseres ISO-Verhalten.

Damit kannibalisiert man auch nicht die 1er. Denn so wie aktuell vielleicht viele 5D Besitzer auf die 1Ds blicken und Cropper/Sportinteressierte auf die 1D, wird man auch künftig in diese Richtung schielen, einfach weil es das TOP-Produkt des Segment ist.

Ups, was ein Geschwafel, naja, jetzt hab ich's getippt, jetzt drücke ich auch "antworten"...

 

[Gelöschtes Mitglied 62086]

Da kann ich mich casacki nur anschließen.
Durch die vierstellige haben die zweistelligen wohl eine Aufwertung vor sich. Was liegt da näher, als 40D- und 5D-Nachfolger ins (fast) gleiche Gehäuse zu stecken. Neben den Eigenschaften die casacki schon nannte, wär auch das Zubehör wie BG und Akku gleich.

Was soll's, in wenigen Tagen wissen wir's.

Schöne Grüße
Peter

 

[$winter]

ICh glaube canon hält an der Strategie der modellieneien fest, würden die 2 stelligen zustark auf gewertet so müssten logischer weise auch die 3stelligen nachziehen (->2tes display drehrad...) und dies glaube ich nicht..
Ich denke die linien werden brav wie bis her weiter gezogen, darum wird es wohl ne 50D und horst geben..

http://www.dialogen.no/foto/EOS_cameras.pdf

diese aufstellung war schon immer ein guter indikator

 

[Gast_18951]

ICh glaube canon hält an der Strategie der modellieneien fest, würden die 2 stelligen zustark auf gewertet so müssten logischer weise auch die 3stelligen nachziehen ...

Genau das passiert aber gerade: Die 1000D ersetzt die 400D. Darüber die 450D erzwingt fast eine aufgewerte 50D - und damit eine aufgewertete 5DII.

 

[RINO81]

Diese (Rino81) Sicht teile ich nicht. Ich denke, die Hersteller müssen ein bischen pushen. Bodies kommen mir vor wie Hardwarebauteile für den PC. Schnell veraltet, aber die Entwicklungskosten und -Zyklen sind für wirkliche Neuerungen länger als sie der Markt bereit ist abzuwarten. Also müssen "facelifts" her mit kleineren Verbesserungen hier und da, um "up to date" zu bleiben.

Ein Nachfolger der 40D bringt irgendwelche Kleinigkeiten, die die Arbeit mit dem Body irgendwie verbessern werden, aber vielleicht nichts wirklich dramatisches (Damit meine ich z.B. bessere ISO-Fähigkeit oder so).

Ein Nachfolger der 5D, der die Kamera einfach nur auf den Stand hebt (z.B. liveview, Bildfolge, Speicherbare Voreinstellungen) wäre doch nicht schlecht. Das alles zu den 1.300 EUR von Tom_Green (mit Straßenpreis dann irgendwie Richtung 1.000) wäre doch ein riesen Ding! Das würde mich schon dann interessieren, wenn sie "nur" ihre 12MP behalten würde. Denn "chiptechnisch" scheint die 5D auch nach 3 Jahren noch sehr gut im Rennen zu liegen.

Nochmals... gegenüber der Käuferzahl wären 1000Euro schlicht "Utopie" für eine KB.
Es gibt schlicht im Moment zu wenige Leute, welche einen Vorteil in einer KB sehen.
Zumal dazu kommt, dass die Linsen fehlen, um eine "günstige" Kamera anzubieten, welche dann auch noch "Vergleichbare" Bildqualität einer 40d liefern würde.
Und diese Linsen, die Canon bis jetzt hat, sind schlicht sehr teuer. Tolle Strategie...wie bei den Druckern. Billiger Drucker, aber teure Patronen .

Ehrlich gesagt... wenn die Bildfolge angehoben werden würde... und wenn nur auf ca. 5fps... naja, kannst dir ja vorstellen wo der Preis zu liegen kommen wird --> D700 Vergleich.
Ich wüsste keinen Grund, warum Canon als einzige die Fähigkeit haben sollte in diesem Bereich "auf einmal" einen Massenartikel daraus zu machen.
Der Massenartikel definiert nicht Canon sondern die Verkäufe. Und ich bin schlicht nicht davon überzeugt, dass sie soooo viele vom KB im kompakten Bereich überzeugen lassen.
Noachmals... zu schwer, zu schwach mit gleichen Linsen vom Crop am Rand, Televorteil weg, ect...

Diese Liste kann man noch schön weiter führen. Der KB-User ist einer, der "WEISS" warum er den KB für sich vorzieht.
Und für einen Massenartikel ist dies schlicht eine falsche Voraussetzung. Denn der Normal-Kunde vergleicht Quantifizierbare Elemente.
Was er nicht sieht, nimmt er nicht wahr. Somit hätte das KB im Moment als Massenartikel kaum eine reele Chance gegen den Cropmarkt.

Und vergiss nicht... Canon ist nicht mehr alleine im Markt. Das heisst, dass jede Misäre in der Strategie dich nen Platz bei den TOP's der DSLR-Hersteller kosten kann.
Nochmals... wo es vor ca. 2 Jahren nur weisse Objektive gab, ist das Verhältnis stark geschrumpf.
Und das wird auch Canon spüren.

Aus dieser Tatsache wird wohl auch Canon keine Luftsprünge mehr machen können.
Somit kann man auch keine "bombastische" Neuerungen mehr erwarten. Sondern die Anpassungen werden moderat sein.
Und je länger je eindeutiger auf die Zielgruppe abgestimmt werden.

Was Canon momentan mit den Hobbysegmenten macht, werden sie nicht lange durchziehen können.
Sie machen sich ja selber unglaubwürdig mit so einer Produktepolitik.

Hab jetzt mit ihm telefoniert.
Er hat mir gesagt ich soll die Klappe halten


Wegen der 1300€ Vollformatkamera konnte ich nix neues Erfahren. Wenn die Nikon D90 eine HD Videofunktion hat , wird es wohl auch mit der Canon Vollformatkamera für 1300€ stimmen
Und der Preis für die 1000D soll in den nächsten 2 Monaten um 150€ fallen.
Und Nikon bringt noch 2 weitere Kameras neben der D700 und der D90 raus.
Die Zeit wirds zeigen obs stimmt.

Dass der Nachfolger der D80 eine Videofunktion bekommt ist ja auch nicht wirklich sicher... *lach*....

Nochmals 2 weitere Modelle???... D3x steht schon auf ziemlich sicheren Beinen.
Aber welches sollte die 2te sein?

Da bin ich auch gespannt.

Eben. Ein Vollformat-Sensor hat etwa die 2,5-fache Fläche eines Crop-Sensors, ist daher also 2-3mal so teuer wie ein Crop-Sensor (bei Bildsensoren hat man nicht das Problem, dass ein Chip mit Fehlern Ausschuss ist wie z.B. bei Prozessoren, also steigt der Preis linear mit der Chipfläche. Unter der Annahme, dass Canon Vollformatsensoren inzwischen in einem einzigen Belichtungsschritt herstellen kann.). Und was kann ein Crop-Sensor in der Herstellung noch kosten, wenn Kamerasets mit Objektiv bereits für unter 400 Euro zu haben sind? Ich vermute, deutlich unter 100 Euro.

Ergo kostet eine 5D (oder eine Horst) also vielleicht 200 Euro mehr in der Herstellung als eine 30D oder 40D. Damit wäre der Gewinn an einer 5D (oder Horst) sowohl in absoluten Zahlen als auch in Prozenten bei 1300 Straßenpreis noch deutlich höher als der an einer 40D für 750 Euro Straßenpreis.

Technik und Markt sind da. Nur Canons Marketingstrategie bestimmt, ob die "Volks-Horst" jetzt schon kommen wird.

Gruß,
BeeJee

Dazu kommt wohl auch noch die abzunehmende Masse.
Gegenüber einer KB-Kamera stehen schlicht weniger potentielle Käufer gegenüber als einer 40d.
Diese geringere Menge müssen sowohl die Produktionskosten des Sensors bezahlen, wie aber auch die Entwicklung.

Nehmen wir an, dass die Entwicklungskosten ob KB-Sensor oder Crop-Sensor identisch sind.
Aber die Käuferzahl bei der 40d um das doppelte höher ist, dann sind die Entwicklungskosten welche amortisiert werden müssen auf die Kamera gerechent auch nur noch halb so gross.
Anscheinend stehen der 40d ein x-faches mehr Leute gegenüber als einer 5d.
Was nicht nur dazu führt, dass die 40d günstiger ist, sondern es sich noch erlauben kann, dass die Kamera eigentlich in einer kürzeren Zeit ihren Nachfolger platz machen kann.

Ich bin aber sehr gespannt was Canon da bringen wird.
Ich denke nicht, dass Canon noch in der Position ist, das sie grossartig den Markt "beherrschen" kann.
Für das hat canon schlicht viel zu viele offne Baustellen.
Vorallem der Hobbybereich wurde bei Canon ziemlich schleifen geleassen.

Was den Lebenszyklus einer Kamera anbelangt.
Wenn man natürlich die Produkte so macht wie Canon kann natürlich kaum ein längerer Lebenszyklus resultieren als 1 Jahr.
Nur denk ich, ist selbst für Canon dieser Produktelebenszyklus kaum haltbar.

Warum soll ein Unternehmen so einen kurzen Lebenszyklus der Produkte fahren?
Wenn ich Nikon anschaue, dann muss ich sagen, sind diese ziemlich KOnsequent mit ihren Lebenszyklen.
Unterm Strich ist dies für mich ein Zeichen, dass Canon im Moment schlicht ein Problem mit der Positionierung ihrer Produkte hat.
Man kann natürlich auch so die eigenen Produkte abwerten.

 

[Gast_1235508613]

Wenn man natürlich die Produkte so macht wie Canon kann natürlich kaum ein längerer Lebenszyklus resultieren als 1 Jahr.

 

[Gast_18951]

...Was den Lebenszyklus einer Kamera anbelangt.
Wenn man natürlich die Produkte so macht wie Canon kann natürlich kaum ein längerer Lebenszyklus resultieren als 1 Jahr.
Nur denk ich, ist selbst für Canon dieser Produktelebenszyklus kaum haltbar.

Warum soll ein Unternehmen so einen kurzen Lebenszyklus der Produkte fahren?

Ich verstehe die Logik deiner Sätze nicht.

Die 40D wird im Februar 2009 abgelöst.
Den Grund nennst du eh selbst.