der fourthirds "Tele-Vorteil" ist mal wieder dahin...

[species 8472]

Da man gemeinhin annimmt, dass Ansichten durchaus von Person zu Person unterschiedlich sein können, ist dieses Relativieren natürlich eine passende Hilfe, letztlich doch wieder alles interpretierbar zu machen. Andererseits impliziert das "Was jetzt?" eine multiple Logik, obwohl explizit das Gegenteil gesagt wurde. Warum fragst du nicht direkt, warum diejenigen es machen wie sie es machen, und warum sie benutzen was sie benutzen, oder anderes nicht benutzen (was in dem Zusammenhang nicht mal stimmt) und vor allem, wie sie über jenes andere denken? Denn darum scheint es ja zu gehen.

Wer diese Leute sind, die den DX-Crop an den VF-Nikons nutzen, wissen wir jetzt immer noch nicht. Auch nicht, ob die Bilder brauchbar oder verwendbar waren.

Hab ich das nicht bereits häufiger in diesem Thread?

Ich habe eher den Eindruck, dass Du Dich vor konkreten Aussagen drückst.

Kurz gesagt: Ich sehe keinen Televorteil bie gleicher Pixeldichte. Ich sehe allerdings, dass die Unterschiede in der Praxis selbst bei unterschiedlichen Pixeldichten viel enger beieinander liegen, als die Zahlen vermuten würden. Welche Rolle spielt es, welche Systeme bzw. Sensorgrößen ich verwende?

Da sind wir uns in der Sache wohl einig. Also, wo ist Dein Problem?

Welche Rolle es spielt, welches Equipment Du verwendest? Eine ziemlich große. Würdest Du Dich outen, wärst Du angreifbar. Man würde Dich entweder zum Canon-, Nikon- Sony- Fan etc. abstempeln oder zum Oly-Fanboy. Je nachdem, wie Du Dich äußerst. Ich kann verstehen, dass Du das nicht möchtest.

Damit bist Du übrigens nicht allein. Es gibt hier einige Oly-User, die zwar Oly-Equipment benutzen, aber sich trotzdem nicht als Oly-User fühlen. Das sind dann sehr oft die, die Kritik daran üben, dass hier keine Kritik geübt wird, und gar nicht merken, dass sie der Gegenbeweis dafür sind (Damit meine ich jetzt nicht Dich, nur, falls das nicht ohnehin klar war).

Ich habe immer mehr den Verdacht, dass es hier immer am Ende darauf hinaus läuft, dass eine Gruppe der anderen Gruppe logisch zu beweisen sucht, dass sie aufs falsche Pferd gesetzt haben.

Nein, das wollen wir ja gerade nicht. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass der Gedanke, Sensoren und Objektive würden vollkommen anders funktionieren, nur weil ein anderer Name draufsteht, scheint unausrottbar zu sein. Von daher denke ich manchmal, dass dieses Forum eher ein Clanforum als ein Technikforum ist...

Übrigens habe ich ganz und gar nicht den Eindruck, dass sich hier alles nur wiederholt. Die Nachteile der kleinen Pixel z.B. sind im Zuge der Verbreitung von 20-24Mpix KB-DSLRs und 15-18Mpix Crop-Kameras zusammen mit den Pixeln geschrumpft, und die 100% Ansicht hat für die Beurteilung von Bildern an Bedeutung verloren.

Und noch was anderes ist passiert. Seit der Pen/GF1 wird der FT-Sensor, z.B. in der Presse, auf einmal als "großer" Sensor bezeichnet - was verglichen mit Kompaktkameras psychologisch natürlich richtig, physikalisch-technisch jedoch völlig irrelevant ist.

Und Canon hat mit der 7D gezeigt, dass es möglich ist, einen 12Mpix FT-Sensor zu bauen, der bei ISO 3200 gute Ergebnisse liefert, und bis ISO 12800 pushbar ist.

Also, ich finde, es hat sich in einem Jahr eine Menge verändert.

 

[Gast_57713]

(...)

1. 500D aus der Kamera
2. 500D entwickelt mit Canon DPP
3. E-410 aus der Kamera
4. E-410 per Silkypix (diese Aufnahme ist schlechter wie aus der Kamera, was wohl nicht wirklich sein kann, vielleicht bekommen es hier welche besser hin wie ich, Master habe ich nicht am Rechner)

Hallo Kersten,
meiner Meinung nach kann da etwas nicht stimmen. Selbst mit dem ja angeblich zu dicken AA-Filter der E-30 habe ich wesentlich besser aufgelöste Strukturen bei 100%-Ansicht (JPE OOC und noch besser aus LR). Der AA-Filter der E-410/510 soll ja angeblich dünner sein und die Schärfe besser. Verwende doch mal Blitzlicht und SVA um wirklich jegliches Vibrieren auszuschließen und blende versuchsweise auch mal um eine Stufe ab.

 

[HtPC]

Übrigens habe ich ganz und gar nicht den Eindruck, dass sich hier alles nur wiederholt. Die Nachteile der kleinen Pixel z.B. sind im Zuge der Verbreitung von 20-24Mpix KB-DSLRs und 15-18Mpix Crop-Kameras zusammen mit den Pixeln geschrumpft, und die 100% Ansicht hat für die Beurteilung von Bildern an Bedeutung verloren.

Und Canon hat mit der 7D gezeigt, dass es möglich ist, einen 12Mpix FT-Sensor zu bauen, der bei ISO 3200 gute Ergebnisse liefert, und bis ISO 12800 pushbar ist.

Also, ich finde, es hat sich in einem Jahr eine Menge verändert.

Das ist doch mal eine schöne Zusammenfassung.
Letztlich beweist Canon, das das FT Konzept richtig ist.

 

[Gast_57713]

Das ist doch mal eine schöne Zusammenfassung.
Letztlich beweist Canon, das das FT Konzept richtig ist.

Ähm...

 

[Kersten Kircher]

Hallo Kersten,
meiner Meinung nach kann da etwas nicht stimmen. Selbst mit dem ja angeblich zu dicken AA-Filter der E-30 habe ich wesentlich besser aufgelöste Strukturen bei 100%-Ansicht (JPE OOC und noch besser aus LR). Der AA-Filter der E-410/510 soll ja angeblich dünner sein und die Schärfe besser. Verwende doch mal Blitzlicht und SVA um wirklich jegliches Vibrieren auszuschließen und blende versuchsweise auch mal um eine Stufe ab.

Hallo Wolfgang

was mich auch Stutzig macht ist die Tatsache das OOC besser ist, obwohl die gleiche Auslösung, also keine zwei verschiedene Bilder.

SVA 10sec. plus Zeitauslöser hatte ich ja schon gemacht, Blitz kann ich mal mitprobieren, obwohl keine Rolle spielen sollte, denn beide Kameras hatten genau die gleichen Bedingungen.

 

[Berschi]

@ Kersten Kircher

Solch einen realitätsfremden Vergleich habe ich selten gesehen. Was soll der uns zeigen?

Einer der wenigen Vergleiche, die die Bezeichnung verdienen, ganz einfach.

1. Punkt: es geht um Sensorvergleiche, also müssen andere Parameter gleich gewählt werden, was hier der Fall ist
2. Punkt: ein gutes Motiv, um Unterschiede zu erkennen

Gruß
Peter

 

[Kersten Kircher]

Einer der wenigen Vergleiche, die die Bezeichnung verdienen, ganz einfach.

1. Punkt: es geht um Sensorvergleiche, also müssen andere Parameter gleich gewählt werden, was hier der Fall ist
2. Punkt: ein gutes Motiv, um Unterschiede zu erkennen

Danke Peter
und
3. auch noch eine Exzellente Linse, die nicht gnadenlos überfordert ist.

 

[Horstl]

Nur gegenüber Mittelformat.

Auch das nicht mehr.
Der Televorteil von KB gegenüber MF ist dahin.
http://www.phaseone.com/Content/p1digitalbacks/Pplusseries/Pplus/P65+.aspx
Selbst die D3X hat da kaum noch einen Televorteil. Von den 12Mpix KB-Gerätschaften brauchen wir gar nicht erst zu reden. Die steckt das MF-Teil mit seinen Crop-Möglichkeiten locker in die Tasche.
KB steuert im Televorteilshabenranking auf den letzten Platz zu, über alle Systeme vom Fotohandy bis MF gesehen. Dabei gibt es ausgerechnet im KB-System die mit Abstand meisten Objektive für Telefotografie. Irgend was stimmt da nicht.

LG Horstl

 

[species 8472]

Hier mal ein Ausschnitt rechts vom Geldschein. Ich finde, das Beispiel demonstriert ziemlich deutlich, dass eine höhere Pixelauflösung im Telebereich praktisch sinnlos ist, sobald das Motiv eine Tiefenausdehnung besitzt, wie z.B. Sportler oder Vögel. Oder Regale.

 

[thoei]

Hier mal ein Ausschnitt rechts vom Geldschein. Ich finde, das Beispiel demonstriert ziemlich deutlich, dass eine höhere Pixelauflösung im Telebereich praktisch sinnlos ist, sobald das Motiv eine Tiefenausdehnung besitzt, wie z.B. Sportler oder Vögel. Oder Regale.

Zeigt dieser Auschnitt nicht eher, dass der Fokus bei der Oly anders gesetzt ist als bei der 50D. Die Schrift auf den Büchern ist schärfer als auf dem Geldschein, also anderes Ergebnis als bei den Crops vom Geldschein, oder?

 

[species 8472]

Nebenbei zeigt dieser Auschnitt deutlich, dass der Fokus bei der Oly anders gesetzt ist als bei der 50D. Die Schrift auf den Büchern ist schärfer als bei der Canon, also anderes Ergebnis als bei den Crops vom Geldschein, oder?

Ja. Ich hielt es für zu offensichtlich, um es extra zu erwähnen. Im praktischen Einsatz dürfte eine 100%ig perfekte Fokussierung reine Glücksache sein. Für die Praxis, bzw. den gedachten Verwendungszweck eines solchen Objektivs ist das ja egal. Wenn man einen Televorteil sucht, allerdings nicht mehr.

 

[Crushinator]

Hier mal ein Ausschnitt rechts vom Geldschein. Ich finde, das Beispiel demonstriert ziemlich deutlich, dass eine höhere Pixelauflösung im Telebereich praktisch sinnlos ist, sobald das Motiv eine Tiefenausdehnung besitzt, wie z.B. Sportler oder Vögel. Oder Regale.

Danke!

Mir war es schon bei den ersten geposteten Crops anhand des minimal sichtbaren Bereichs (vom Regal) oberhalb des Geldscheins aufgefallen. Dann hatte ich die Wahl zwischen RAWs downloaden und der Sache auf den Grund zu gehen, oder mir Popcorn zu machen – war zu faul und hab mich für letzteres entschieden.

Eine klitzekleine Info für die anderen: Der AA-Filter kann es eher nicht sein, da dieser bei E-410/510 merkbar schwächer ist als bei den Nachfolgergeräten.

 

[Horstl]

... Ich finde, das Beispiel demonstriert ziemlich deutlich, dass eine höhere Pixelauflösung im Telebereich praktisch sinnlos ist, sobald das Motiv eine Tiefenausdehnung besitzt, ...

Das relativiert sich auf größere Distanzen aber wieder deutlich.
Die gezeigten Bilder sind ja eher schon Makrofotografie.
Aber ein prinzipielles Problem besteht natürlich, und das gilt für Telefotografie gleichermaßen wie für Makro/Mikro: Eine Erhöhung der Winkelauflösung geht letztlich nur über eine Vergrößerung des Winkels, in dem die vom Objekt kommenden Lichtstrahlen vom Objektiv erfaßt werden. Und das ist gleichbedeutend mit einer Verringerung der Auflösung in der Z-Achse, sprich einer Verringerung der Tiefenschärfe. Die einfache Problemlösung ist näher ran zu gehen, die aufwändigere ist, eine größere Optik zu verwenden (große Öffnung, nicht einfach nur elendig lang). Das ist ein ganz fundamentaler Zusammenhang, der sich auch durch geänderte Gerätekonfigurationen nicht umgehen läßt. Ungeachtet dieser Tatsache ist es aber erstaunlich, welche Kreativität entwickelt wird in dem Glauben, daß diese Limitation nicht besteht, bzw. in völliger Mißachtung dieser. Insbesondere bisher im Makrobereich, aber zunehmend auch im Telebereich. Das 300/2,8 ist mit dem 2fach-Konverter an einer 12Mpix-FT-Kamera schon sehr nah am theoretischen Limit, das eine Optik dieser Größe überhaupt erreichen kann. Da kann man 10Telekonverter dahinterschrauben, oder das Objektiv gleich mit 25m "Brennweite" bauen, oder die Linsen aus purem Gold gießen -wird alles nichts nutzen. Wer noch mehr will, muß zu einer gößeren Öffnung greifen, und den Verlust an Tiefenschärfe in Kauf nehmen, abblenden darf man sie nämlich nicht, sonst ist sie nicht mehr größer.

LG Horstl

 

[Kersten Kircher]

Zeigt dieser Auschnitt nicht eher, dass der Fokus bei der Oly anders gesetzt ist als bei der 50D. Die Schrift auf den Büchern ist schärfer als auf dem Geldschein, also anderes Ergebnis als bei den Crops vom Geldschein, oder?

aus dem Grund wird es ja wiederholt

 

[Kersten Kircher]

Ja. Ich hielt es für zu offensichtlich, um es extra zu erwähnen. Im praktischen Einsatz dürfte eine 100%ig perfekte Fokussierung reine Glücksache sein.

sehe ich auch so

Für die Praxis, bzw. den gedachten Verwendungszweck eines solchen Objektivs ist das ja egal. Wenn man einen Televorteil sucht, allerdings nicht mehr.

ich setze sie eh nur zum Freistellen und Rausgreifen von Personen ein (an der 1Ds2) , hier würde es auch eine Linse mit weiniger Brennweite und Lichtstärker tun.
Diese Linse wird im Grunde an keiner der beiden Kameras eingesetzt, da sie dort nur per LV zu nutzen ist, im Sucher nur ein reines Lotteriespiel. Mit Schnittbild ist sie nutzbar, aber auch nur wenn sich niemand bewegt.
Ich habe die Bilder nur gemacht um sie hier zu zeigen, jeder soll draus machen was er gerne sehen möchte Für die praktische Fotografie ist die Erkenntnis nicht brauchbar, da zählen andere Dinge

 

[Kersten Kircher]

Das 300/2,8 ist mit dem 2fach-Konverter an einer 12Mpix-FT-Kamera schon sehr nah am theoretischen Limit, das eine Optik dieser Größe überhaupt erreichen kann.

ich hatte mir zum Versuch Konverter geliehen, die schärfenmässig in Ordnung sein sollen (was ich der Person auch glaube) leider ging nur der Sigma dran, der Canon passte Technisch nicht. Das Ergebnis wahr sehr ernüchternd, unbrauchbar an der 1Ds2, Cropen war deutlich schärfer (scharfgestellt per Schnittbild). Woran es gelegen hat kann ich nicht sagen, zu bedenken ist, das das Auflagemass nicht 100% dem Original entspricht, eher was kleiner.

 

[Horstl]

ich hatte mir zum Versuch Konverter geliehen, die schärfenmässig in Ordnung sein sollen (was ich der Person auch glaube) leider ging nur der Sigma dran, der Canon passte Technisch nicht. Das Ergebnis wahr sehr ernüchternd, unbrauchbar an der 1Ds2, Cropen war deutlich schärfer (scharfgestellt per Schnittbild). Woran es gelegen hat kann ich nicht sagen, zu bedenken ist, das das Auflagemass nicht 100% dem Original entspricht, eher was kleiner.

Im Idealfall sollte sich ein Konverter neutral verhalten und einfach das Bild vergrößern. Praktisch kann er aber auch nicht völlig fehlerlos sein, wie jede andere Optik auch. Die Fehler sollten bei einem guten Exemplar aber vernachlässigbar sein (der Oly TC1,4 vignettiert z.B. sichtbar, perfekt ist der nicht). Theoretisch könnte der Konverter sogar Korrekturfunktionen übernehmen, dann müßte er aber exakt auf die jeweilige Optik abgestimmt sein, das geht bei den Universalkonvertern gar nicht. Es gibt Großformatoptiken, die mit einem eigens dafür maßgeschneiderten Konverter angeboten werden, ob hier der Konverter ein neutraler Vergrößerer ist, oder auch noch andere Aufgaben übernimmt, weiß ich aber nicht. Einen Konverter, der womöglich ein falsches Auflagemaß besitzt, würde ich aber auf keinen Fall verwenden, selbst wenn die Kamera richtig fokussiert.

Was aber noch passen muß, sind auf jeden Fall die mechanischen Toleranzen, insbesondere bei so schnellen Öffnungsverhältnissen wie f/2,8 oder f/2.
In der Bildebene passiert nämlich das gleiche wie am Objekt, der Schärfebereich schrumpft - und damit die mechanischen Toleranzen.
Das Ganze wird durch die kleiner werdenden Pixel noch zusätzlich verschärft.
Ohne das jetzt durchgerechnet zu haben, glaube ich, daß hier ein ernsthaftes Problem besteht, und daß die Anforderungen an die mechanische Präzision bei kleinen Formaten höher sind als bei großen. Besondere Bedeutung bekommt diese Problematik natürlich in Hinsicht auf die AF-Mechanik und Steuerung.
Bei der E-330 z.B. sitzt der Sensor auf einer Metallplatte, die deutlich größer ist als der Sensor. An den Rändern hat diese Platte Bohrungen durch die diese Einheit dann mit dem Gehäuse verschraubt wird. Die Parallelität des Sensors zum Bajonett wird ducrh unterlegen von feinen, farbig markierten Scheibchen individuell eingestellt. Ich habe die mal mit einer Mikrometerschraube nachgemessen, ich glaube es waren 0,025mm-Abstufungen - bezogen auf die kleineren Sensorabmessungen ergibt sich dadurch eine Abstufung von ca.0,01mm (durch die Winkelfunktion) bis zu den Ecken des Formates. D.h. der Sensor jeder einzelnen Kamera wird vermutlich auf Toleranzen von etwa +-0,01 mm bis +-0,02mm ausgerichtet, und das bereits bei der noch relativ grobpixeligen E-330.
Ich bin inzwischen der Überzeugung, daß dies die eigentlich Ursache für die Zurückhaltung von Olympus bei den Öffnungsverhhältnissen ist. Aus optischer Sicht wüßte ich nicht, was z.b. einem FT50/1,0 im Weg stehen würde. Aber die Mechanik ist wohl nicht mehr so leicht in den Griff zu kriegen.
Eine Herausforderung, der sich ja Canon ebenfalls stellen muß, insbesondere mit der 7D. Gut möglich, daß viele der Meldungen über "Matschbilder" der 50D in ursächlichem Zusammenhang mit dieser Problematik stehen.

LG Horstl

 

[Kersten Kircher]

Was aber noch passen muß, sind auf jeden Fall die mechanischen Toleranzen, insbesondere bei so schnellen Öffnungsverhältnissen wie f/2,8 oder f/2........

Hallo Horstl

Danke für deine Informationen, hier mal was zum Thema genauigkeit der Sensorenausrichtung in der Praxis (ich hoffe ohne Anmeldung lesbar, müsste aber gehen)

Ein solcher Umbau einer Optik ist mit meinen bescheidenen Mitteln nicht genau durchführbar. Aber da der Abstand Hinterlinse/Sensor dermassen gross ist und eine Planparalellität in der Praxis nicht so gravierend ist, reicht es für meine Zwecke aus.

Die Linse hat eine Innenfocusierung (MF) und diese ist auch nicht mehr Spielfrei, dies alles macht es nicht gerade einfacher wenn es um präzise Fokussierung geht. Aus diesem Grund werde ich es auch mal mit einem leicht schräg stehenden Schein versuchen, somit wird es eine Ebene geben die genau sitzt.

Ich mache es nur, weil es mich interessiert, aber im Grunde ist es vollkommen sinnfrei

PS: die 50D ist ja gleich der 500D was den Sensor angeht. Ich habe diese und hätte sie am Anfang glatt an die Wang geschmissen, JPG aus der Kamera in etwas höheren Iso waren mehr als unbrauchbar. Dann habe ich auf RAW umgestellt (ging nicht gleich da ich meinen Rechner umstellen musste auf XP der SW wegen) da wurde es dann besser und ich habe gelernt mit ihr umzugehen. Aber ingesammt sehe ich die Pixeldichte einfach zu eng inzwischen, Ruhighalten ist oberstes Gebot, was war da die alte 1Ds mit 11MP doch so gut mit ihren grossen Pixeln

Optiken müssen aller beste Ware sein, sonst wird das nichts, aber das ist es ja was die Hersteller wollen, hochschrauben bis die Alten nicht mehr gehen, dann kann man gleich neue mitverkaufen, so funktioniert Wirtschaft

 

[Horstl]

...
Danke für deine Informationen, hier mal was zum Thema genauigkeit der Sensorenausrichtung in der Praxis (ich hoffe ohne Anmeldung lesbar, müsste aber gehen)...

Ah danke, der Link geht. Das deckt sich genau mit meinen Erfahrungen/Schätzungen.

LG Horstl

 

[Gast_4334]

Das ist doch mal eine schöne Zusammenfassung.
Letztlich beweist Canon, das das FT Konzept richtig ist.

Was is an dem Konzept richtig zwar Top Linsen zu bauen, dafür aber meterdicke AA Filter vor den Sensor ?