Der doofe Cropfaktor

[Gast_212710]

Die Schärfentiefe hängt von genau zwei Dingen ab: Brennweite, Blendenöffnung.

Also ... der aller aller wesentlichste Punkt, der Schärfentiefe erzeugt (oder verschwinden lässt) ist der Abstand der Kamera zum Objekt.

 

[Gast_194966]

Von Dir bin ich doch solcherlei Unfug gewohnt und habe noch nie verstanden wovon Du redest.

Dagegen hilft, es nochmal zu lesen!

Du bist erstens immer noch da und zweitens bei einer ganz anderen Frage. Ja, Vollformat kann eine andere Bildwirkung erzuegen als Crop. Und Mittelformat kann es erst recht. Aber das hat nichts mit Brennweite, Perspektive und Cropfaktor zu tun, allenfalls noch mit Freistellung. Bei gleichem Kamerastandpunkt, gleicher äquivalenter Brennweite und gleicher äquivalenter Blende kommen hinsichtlich Bildwinkel, Perspektive und Freistellung identische Bilder raus. Nur darum ging's.

Gruß, Matthias

PS: Den Einfluss der Fokusdistanz lasse ich mal außen vor.

 

[Gast_165699]

@ alle die es betrifft:

Es geht in diesem Thread nicht darum Recht zu behalten oder nicht belehrt zu werden, und man hat auch nicht immer Recht nur weil man xx Jahre fotografiert (bis einer kommt der xx+n Jahre fotografiert und wiederum das Gegentiel behauptet - der hat dann noch "rechter"? ).
Es geht darum dem TO und allen Interessierten die hier mitlesen Hilfe und brauchbare Informationen zu geben. Diesen Zweck sehe ich aber durch manche Statements hier etwas gefährdet...

 

[Graukater]

Vielleicht daher nochmal eine Zusammenfassung, um wieder an das eigentliche Thema anzuknüpfen: Von der Bildwirkung her ist ein Objektiv um die 30mm herum am Crop so nah dran an einem "50mm an Kleinbild" wie möglich. Das betrifft in erster Linie Bildwinkel und Perspektive. Unbestreitbar hat das größere Format von Hause aus einen Vorteil, wenn es in vorrangig um Dinge wie geringe Schärfentiefe / 'Freistellwirkung' / Hintergrundunschärfe geht. Für eine direkte Vergleichbarkeit wäre dort am Crop eine höhere Lichtstärke / größere Offenblende erforderlich, die nicht ohne Weiteres zu realisieren ist. Das ist jedoch ein Problem grundsätzlicher Natur, dem nicht durch Objektivtausch beizukommen ist, sondern nur durch den Wechsel des Aufnahmeformates.

Gruß, Graukater

 

[wilsberg]

Vielleicht daher nochmal eine Zusammenfassung, ...

Aber genau diese Zusammenfassung, deren praktischen Nachweis jeder mit meinem vorgeschlagenen Versuch in https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=8643069&postcount=53 durchführen kann, wird von vielen hier bezweifelt.
Von daher drehe sich jeder bitte um sein eigenes Universum:
Komm mir bitte nicht mit Argumenten, ich habe Vorurteile

 

[Gast_212710]

Aber genau diese Zusammenfassung, deren praktischen Nachweis jeder mit meinem vorgeschlagenen Versuch in [.... ] durchführen kann, wird von vielen hier bezweifelt.

Das Problem ist ein menschliches. Viele "wissen" etwas (bzw. sie glauben es zu wissen) ... wird versucht dieses Wissen durch Argumente zu erschüttern, wird nicht etwa die Richtigkeit des eigenen Wissens hinterfragt, sondern grundsätzlich immer die Argumente in Frage gestellt (blind und stur). Auf diese Weise wird eine sachliche Diskussion schwer.

Auf diese Weise brauchte eine bekannte Institution viele hundert Jahre um zu erkennen, daß sich die Erde um die Sonne dreht, und dafür, denjenigen, der solches behauptet hatte zu rehabilitieren. ... Erwarte also im DSLR-Forum nichts in kürzeren Zeitspannen.

 

[jar]

Das Problem ist ein menschliches. Viele "wissen" etwas (bzw. sie glauben es zu wissen) ... ... Erwarte also im DSLR-Forum nichts in kürzeren Zeitspannen.

aber jeder wird es selber in kürzerer Zeit feststellen als die vorgenannte Institution, ich jedenfalls brauchte nur 20 Jahre KB und nun 8 Jahre Crop 1,3 (ne gemerkt hab ich das viel früher das 20mm am crop 1,3 unschöner sind als 24mm am KB)

 

[Roolfie]

Nee, aber er hat "Tärfenschiefe" gesagt.


Gruß, Matthias

Ja, ich kenne schon die Auswirkung der Blende auf die Schärfentiefe. Ich glaube nur, dass eine Blende von ca. 2.0 am Crop ausreichend genug für "Straßenfotografie" ist. Denn den kompletten Hintergrund in so einer Unschärfe verschwinden zu lassen, dass niemand mehr weiß wie und wo die Aufnahme enstand; nicht mein Ding.
Das 1.8er Canon finde ich einfach etwas praktischer, als das Sigma. Es ist VF-tauglich und hat eine etwas bessere Naheinstellgrenze. Eventuell noch einen Tick randschärfer.

 

[Inder-Nett]

Unbestreitbar hat das größere Format von Hause aus einen Vorteil, wenn es in vorrangig um Dinge wie geringe Schärfentiefe / 'Freistellwirkung' / Hintergrundunschärfe geht. Für eine direkte Vergleichbarkeit wäre dort am Crop eine höhere Lichtstärke / größere Offenblende erforderlich, die nicht ohne Weiteres zu realisieren ist.

Das stellt mit Sicherheit niemand in Frage, d.h. es ist auch völlig müßig, das immer wieder zu betonen!

Das ist jedoch ein Problem grundsätzlicher Natur, dem nicht durch Objektivtausch beizukommen ist, sondern nur durch den Wechsel des Aufnahmeformates.

Das wiederum ist der eigentliche Punkt der Diskussion und da muss man schon die Frage stellen, wo da wohl das Problem liegt.
Auf mich macht diese Diskussion immer wieder den Eindruck, dass man zur vorhandenen Lösung (VF) eine Rechtfertigungstheorie ergo ein passendes Problem braucht und deshalb natürlich das bisschen mehr an Hintergrundunschärfe gerade recht kommt.
Wenn man allerdings mal etwas sachlicher an das Thema ran geht, dann wird man schnell feststellen, dass es wohl eine Ermessensfrage ist, ob es wirklich "Welten in der Bildwirkung" ausmacht, wenn die Zerstreuungkreise im Hintergrund ein kleines bisschen größer sind.

Und natürlich können da nur die mitreden, die schon mal beide Varianten hatten und direkt vergleichen könnten. Der Grund, warum das so ist, macht die Bedeutung des "Problems" besonders deutlich: Das sind nämlich die Einzigen, die mal unter vergleichbaren Bedingungen vergleichbare Bilder machen konnten... und nur so wird der Unterschied überhaupt sichtbar.

 

[Gast_194966]

Das stellt mit Sicherheit niemand in Frage, d.h. es ist auch völlig müßig, das immer wieder zu betonen!

Was aber nur stimmt, wenn man an beiden Kameras Objektive gleicher Lichtstärke, aber um den Cropfaktor unterschiedlicher Brennweite benutzt. Wenn man aber an beiden ein und das selbe Objektiv benutzt (Besitzer lichtstarker Festbrennweiten kommen auf solche Ideen!) und den Bildausschnitt über den Abstand korrigiert, dann sieht's schon wieder anders aus.

Das sind nämlich die Einzigen, die mal unter vergleichbaren Bedingungen vergleichbare Bilder machen konnten... und nur so wird der Unterschied überhaupt sichtbar.

Das geht einfacher: Nimm Deine Kamera, egal welche, mit einem lichtstarken Objektiv und mach ein Foto bei Offenblende. Dann blende um 1 1/3 Blenden ab und mach noch ein Foto. Das ist der Unterschied in Schärfentiefe/Freistellung zwischen Vollformat und Crop.


Gruß, Matthias

 

[Inder-Nett]

Das geht einfacher: Nimm Deine Kamera, egal welche, mit einem lichtstarken Objektiv und mach ein Foto bei Offenblende. Dann blende um 1 1/3 Blenden ab und mach noch ein Foto. Das ist der Unterschied in Schärfentiefe/Freistellung zwischen Vollformat und Crop.

Der Versuch ist nicht vergleichbar, denn es fehlt der monetäre und elitäre Anreiz, in den marginalen Unterschied Welten hinein zu interpretieren.

Mal abgesehen davon, dass die 1 1/3 Blendenstufen zu hoch angesetzt sind, es macht ziemlich genau eine Blendenstufe aus.
Guckst du da auf Seite 10

 

[Gast_194966]

Der Versuch ist nicht vergleichbar, denn es fehlt der monetäre und elitäre Anreiz, in den marginalen Unterschied Welten hinein zu interpretieren.

Von "Welten" habe ich keinen Ton gesagt. Unsichtbar ist es aber auch nicht. Hinzu kommen noch ein paar andere kleine Vorteile, die schlussendlich auch im Cropfaktor begründet sind, aber auch das sind keine "Welten".


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Mal abgesehen davon, dass die 1 1/3 Blendenstufen zu hoch angesetzt sind, es macht ziemlich genau eine Blendenstufe aus.
Guckst du da auf Seite 10

Ich kann am Handy nicht gucken, aber ich kenne den Artikel. Was steht denn auf S. 10? Der Unterschied wäre genau eine Blende bei 'nem Cropfaktor 1,41. Tatsächlich ist der Cropfaktor aber 1,5-1,6, und das sind 1 1/6 - 1 1/3 Blenden, aber nur 1 1/3 Blenden kann man wirklich einstellen.


Gruß, Matthias

 

[Gast_78523]

Wir haben neulich mal einen kleinen Versuch gemacht, 7D mit 85/1.8 und 5D II mit 135/2, beide bei Blende 2. Gleicher Abstand zum Motiv (haben direkt nebeneinander gestanden, daher der etwas unterschiedliche Blickwinkel. Bildwinkel ist aber absolut gleich.

 

[persona-non-grata]

Links dürfte 7D gewesen sein mit etwas weniger "Freistellung". Da aber F2,0 an der Crop-Cam ungefähr F3,2 entspricht und an der FF eben immer noch F2,0, passt das doch gut zusammen.

Sprich: Bei gleicher äquivalenter Brennweite/Bildwinkel und gleicher äquivalenter Blende und ansonsten gleichen Abständen zwischen Kamera/Vordergrund/Motiv/Hintergrund ist die Freistellung praktisch gleich, ergo auch der Bildeindruck.

 

[kendon]

Hab gerade mal durch die Six (6x6cm) bei 80mm geschaut und der Unterschied zu den 50mm an der 1Ds² bei gleichem Abstand zum Objekt ist DEUTLICH sichtbar. Mit Crop kann ich´s ja nicht mer testen.

ohne weiter stacheln zu wollen, rein fürs entertainment interessiert mich ja doch wie sich genau dieser "DEUTLICHE" unterschied manifestiert... insbesondere wenn nur durch den sucher geschaut wird, so klingts jedenfalls für mich.

(lass mich raten, das bild in der six ist quadratisch, das in der canon rechteckig? )

 

[l.e.connewitz]

ohne weiter stacheln zu wollen, rein fürs entertainment interessiert mich ja doch wie sich genau dieser "DEUTLICHE" unterschied manifestiert... insbesondere wenn nur durch den sucher geschaut wird, so klingts jedenfalls für mich.

(lass mich raten, das bild in der six ist quadratisch, das in der canon rechteckig? )

Nun, wenn das nicht stacheln ist.

Jepp!
Du hast Recht. Der Sucher in der Six ist quadratischer als der der 1Ds², Dazu dann noch ´n bissken größer, heller und so weiter. Ich hab an beiden Cam´s ´ne Schnellwechselplatte und von daher war´s kein Problem, mal eben schnell zu wechseln und siehe, die 80mm an Mittelformat ergeben einen anderen Bildausschnitt, als die 50mm an der 24x36mm-Cam.
Da hier keine Sinneseindrücke etc. eingestellt werden können, mußt Du´s glauben, oder mittels der hier üblichen Besserwisserei vom Tisch wischen. Vielleicht noch ´n bissel Forenweisheit dazukübeln und schon hab ich wieder nichts verstanden. Mir isses Wurschd, denn ich hab Augen im Kopf und das ganze Geraffel durch.

 

[Gast_78523]

Links dürfte 7D gewesen sein mit etwas weniger "Freistellung".

Genau

Da aber F2,0 an der Crop-Cam ungefähr F3,2 entspricht und an der FF eben immer noch F2,0, passt das doch gut zusammen.

Exakt.

Sprich: Bei gleicher äquivalenter Brennweite/Bildwinkel und gleicher äquivalenter Blende und ansonsten gleichen Abständen zwischen Kamera/Vordergrund/Motiv/Hintergrund ist die Freistellung praktisch gleich, ergo auch der Bildeindruck.

Das Problem ist halt, dass es keine äquivalenten Blenden für Crop gibt, jedenfalls nicht im gleichen Preisbereich. Mit einem 85/1.2 hätte es aber tatsächlich identisch ausgesehen. Macht man das dann aber auf die 5D ... ist für Crop Ende Gelände

 

[persona-non-grata]

Macht man das dann aber auf die 5D ... ist für Crop Ende Gelände

Sicherlich. Aber diese Extrem-Freistellung ist für die wenigsten Motive notwendig bzw. wird auch schnell langweilig.

Ich hatte früher auch das FD 50/1,2L und das FD 85/1,2L und habe seltenst unter F2,0 photographiert. Die richtige Platzierung z.B. des Brautpaares zum Hintergrund ist da entscheidender. Auch mein FD 135/2,0 nutze ich eher ab F2,8.

 

[leoxen]

puuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuh,

ich freu mich das meine frage soviel köpfe zum dampfen gebracht hat.

ich glaube eher nicht das ich meine heißgeliebte und teuer erstparte 7d verkaufen kann, da ich in etwa 500-600 euro drauflegen müsste.

ich glaube ich werde in die stadt einfach immer eine analoge und meine 7d mitnehmen müssen
ach ist das eine schwierige entscheidung. wieso muss es denn für nikon kameras ein 35mm 1.8 für 190 euro geben und für canon nicht.

ich bin leider schüler und habe mir alles mit einem minijob erarbeitet, deswegen sind solche entscheidungen immer besonders schwer.

grüße leon