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Der Anti-"Vollformat" (voll KB) Threat - Was wollen wir wirklich?

Ich finde es lustig, wie eine Canon-Fraktion hier eine Pentax-Kamera mit 24x36-Sensor rechtfertigt.
 
Vollformat = Profikamera ????

Hi,
nicht ich habe diese Einteilung der Nutzungsbereiche aufgestellt, dass hat Canon gemacht.
Außerdem habe ich die Unterteilung korrekt nach Canon wiedergegeben und nicht wie Du.
So wie Du mich zitierst ist es schlichtweg falsch!

EOS 5D = Vollformat = Semiprof
1Ds MIII = Vollformat = Profi

Auch schrieb ich, dass es keinem Amateur verwehrt ist, sich eine Kamera zuzulegen, mit der er seine Bedürfnisse ausleben kann.
Wenn er dies eben nur mit einer Profikamera kann, so soll er es auch machen. Keiner hat etwas dagegen und keiner zeigt mit den Finger auf diesen.

Noch eines, Profi ist nicht gleich zu setzen mit Perfektionist, ganz im Gegenteil, so mancher Amateur hat mehr auf dem "Kasten" als manch ein Profi.
Die Titulierung Profi zeigt nur auf, dass er sein Brot damit verdient.
Du hast es ja selber bereits bemerkt, es gibt auch Profis, die benötigen Pixel, Pixel und noch viel mehr Pixel.
Richtig bemerkt hast Du auch, dass es weniger sind, als die Cropfotografen.
Daher können/sollten wir doch eigentlich froh sein, dass Canon mit der EOS 5D eine auch für den Amateur erschwingliche Vollformatkamera auf den Markt gebracht hat. Daher auch die Einstufung für den semiprofessionellen Bereich.

@baeckus
Im übrigen sind die Fotos aus der EOS 5D um einiges besser als die aus der 20D, nur mal so nebenbei.

mfG Gucky
 
Daher können/sollten wir doch eigentlich froh sein, dass Canon mit der EOS 5D eine auch für den Amateur erschwingliche Vollformatkamera auf den Markt gebracht hat. Daher auch die Einstufung für den semiprofessionellen Bereich.

Langsam wird es lächerlich, mit welchem Preis ist die 5D gestartet?

3500,- €, klaaaar, ganz klar Amateur-Preisklasse.... :ugly:
http://geizhals.at/eu/?phist=161861&age=2000

@baeckus
Im übrigen sind die Fotos aus der EOS 5D um einiges besser als die aus der 20D, nur mal so nebenbei.

Alle wirklich alle?
Oder vielleicht, bei welchen Bedingungen ISO usw?
 
Es wäre nett wenn beide Seiten das nicht zu einem Kreuzzug pro oder contra KB aufziehen würden. Danke.
 
ist es nich so dass wenn auf einem APS-C sensor nur 6MP sind, die einzelnen Pixel größer sind, deshalb mehr licht aufnehmen können,

Das scheint mir ein wichtiger Gesichtspunkt für die größeren Sensorformate. Werden die Pixel mit steigender Zahl kleiner, weil sie sich dieselbe Fläche teilen müssen?

Pentax schwört, dass bei der K20D gegenüber der K10D die einzelnen Pixel nicht kleiner geworden sind, obwohl sie mit derselben Fläche auskommen müssen, wie sie die K10D bietet.

Kleiner geworden sei bei der K20D der Raum zwischen den Pixeln..

Gruß
artur
 
Hallo!
@baeckus
Im übrigen sind die Fotos aus der EOS 5D um einiges besser als die aus der 20D, nur mal so nebenbei.

Bei höheren ISO-Werten hast Du auf jeden Fall recht.

Ich habe vor ein paar Jahren für Freunde die bei einer Hochzeit auf einer alten Burg fotografiert haben, die Erstsichtung der Fotos gemacht.
Einer mit 5D zwei mit 20d.
Bei niedrigen ISO war kein Unterschied - bei sehr Hohen ein Vorsprung für die von ca 1Blende für dieKB-Kamera.

Aber alles drum und dran wie Autofokusgeschwindigkeit usw......sind keinen Deut besser.

Ciao baeckus
 
Moin!

Ich sehe die Sache ganz egoistisch: Ich brauche kein VF - und könnte es mir auch nicht leisten. Wenn dir Entwicklung in Crop-Bereich nicht darunter leidet, können sie aber nebenher meinetwegen auch Waschmachinen und Toaster bauen.

Was ich mir wünsche ist aber: Alles, was zu besseren Bildern und weniger Ausschuß führt.

- treffsicherer Autofukus
- verbesserte SR
- weniger Rauschen
- besserer Serienbildmodus
- höherer Dynamikbereich
- schwenkbarer Liveview

Insofern stimme ich dem Threatstarter in den meisten Punkten zu. ;)

Viele Grüße,
Matthias
 
Ich freu mich schon auf das Gejammere der VF Fraktion wenn die entsprechende Pentax/Samsung tatsächlich kommt und ausser "Altglas" nix passendes im Objektivprogramm ist :) "..wie konnte Pentax nur - jetzt muss dringend das Objektivprogarmm geändert werden..."
Oder glaubt tatsächlich irgendjemand das es damit getan ist das Pentax die alten Balupause aus der Schublade zieht und dann sind die entsprechenden Objektive verfügbar? Es gib ja schon jetzt am laufenden Band Lieferengpässe bei allen möglichen Pentaxlinsen?
Also selbst wenn die VF kommt wird es wohl 3-4 Jahre dauern bis eine entsprechende Objektivbasis kommen würde. Und bis dahin? wieder auf die alten nicht digital korrigierten Takumare zurückgreifen - möglichst noch ohne AF? Oder auf Sigma hoffen? Da wird der Frust wohl darüber wohl zu noch mehr Umsteigern auf Canon oder Nikon führen deren Objektivpark ja auch für VF gerüstet ist, als zu Neukunden für ne Pentax VF.
 
Hi,

Die meisten Nutzer sind im Crop Lager, das hängt aber zum größten Teil am preiswerteren Sensor und den daraus resultierenden preiswerteren Kameras.



Wo hast Du denn diese Information her? Crop hat viele Vorteile bei Gewicht und Reichweite, wer wird denn zu den kurzen teuren schweren Reichweiten zurückkehren? Im Analogbereich haben sich damals auch die Suppenzooms mit erst 200 dann 300mm gegenseitig überboten und das war eigentlich immer nicht genug. Wo haben denn die meisten Kompakten ihre Stärken - doch eher am langen Ende, auch wenn man es nicht gut nutzen kann. Aber richtiges WW erhält man ja nun wirklich erst im DSLR-Bereich.

Also wenn Menschen ins DSLR-Lager wechseln sollen, dann brauchen sie zumindest das, was sie schon haben plus die Vorteile obendrauf, die wir hier alle kennen.

Für Tele-Fotografierer wie mich ist der Crop ein godsend:D, ich habe auch nichts grundsätzliches gegen VF - wer ihn will soll ihn haben, aber bitte nicht auf Kosten der Crop-Entwicklung. Mainstream macht den Umsatz - nicht die Nischen und da würde eine VF Pentax es schwer haben Geld einzufahren.

Wir kennen doch alle die Probleme bei Listung und Verfügbarkeit - mein von Pentax abgesprungener Händler war hier endlich vor kurzem der erste, der das neue 200mm/2.8 DA* hatte:top:. Aber so weit, dass sich alle Händler auf eine solche Kamera freuen sind wir noch lange nicht.

Wirtschaftlichkeit hilft Überleben und sich da auf eine Materialschlacht mit den ungemein größeren Canon und Nikon einzulassen halte ich für fahrlässig!
 
Zum Glück scheint Pentax ganz gute Berater und Konzepte zu haben, was sich in ausreichender Stückzahl verkaufen läßt und was nicht.

Ein Kamera mit "24x36"-Sensor gehört derzeit nicht im Gewalt ins Sortiment, die Gründe sind alle genannt, teure Wiederauflage bzw Umstellung des Objektiv-Sortimentes usw.

Wenn Samsung den Zaubersensor entwickelt ISO 50-12.800, doppeltem Dynamikumfang, unerreicht niedrigen Rauschwerte und das zu einem günstigen Preis, dann wird auch Pentax um den Sensor nicht rumkommen und eine Gehäuse darum herrum bauen, aber der Crop ist dann vollkommen egal, egal ob 1,5 oder 1,3, oder 1,0 oder sogar 0,8.

Solange so eine Wundersensor nicht am Entwickler-Horizont ist, wäre eine zusätzliche DSLR-Linie bei Pentax wirtschaftlicher Unsinn.

Und das schreibe ich, obwohl ich überwiegend Nicht-Crop-Objektive habe, sondern eine Kamera mit einem 1,0-Sensor sofort von Brennweite 17 bis 500 bestücken könnten.
Wegfallen würden genau vier Crop-Objektive und davon wäre nur das Sigma 10-20 wirklich wichtig, aber dann ist mein Tokina 17/3,5 ja wieder eine echtes Superweitwinkel.
 
Von den Aussagen von Samsung betreffs VF ausgehend - "...da kommt womöglich mal irgendwann was - aber das ganz bestimmt" - wäre natürlich noch folgende Variante möglich:
Samsung lässt sich von Pentax die passende Kamera für ihren VF Sensor entwickeln und vermarktet die im Alleingang.
Das hätte für Pentax den Vorteil das sie sich einen Grossteil der Entwicklung von Samsung finanzieren lassen könnten - in aller Ruhe abwarten könnten wie sich das entsprechende Produkt verkauft und auch nicht ins Kreuzfeuer kämen bezüglich fehlender Objektive - das wäre ja Samsungs Problem.
 
Vielleicht mal kurz ein konkretes Beispiel:

Das stabilisierte Canon 70-200/2,8 L IS USM wiegt 1.570 g und ist 197 mm lang sowie 86,2 mm im Durchmesser.

Das Pentax 50-135 (75-202,5 bei KB) ist durch den Body stabilisiert und wiegt 765 g und ist 136 mm lang und hat einen Durchmesser von 76,5 mm

*** Es ist also 61 mm kürzer und 805 g leichter sowie 9,7 mm schlanker. ***

6 cm weniger Länge und 1 cm weniger Durchmesser einzupacken und fast ein Kilo weniger zu schleppen. Und das nur bei einem Objektiv, das ist doch ein Wort oder?

Vom Gehäuse will ich gar nicht anfangen.

Ein 18-250 (28-375 im KB) gibt es im Vollformat gar nicht. Da gibt es ein 28-300 und damit ist Schluss.

Schneller, kleiner, leichter und präziser soll die Zukunft sein und die ganzen anderen hier schon erwähnten Verbesserungen haben! Sollen sich die Vollformatler doch totschleppen.

Wie gesagt, ich sehe die grundsätzlichen Vorteile des Vollformats auch. Aber ich sehe die Dinge mit denen Pentax beim Kunden (und bei mir) in Zukunft punkten kann nicht beim Vollformat.
 
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Vielleicht mal kurz ein konkretes Beispiel:

Das stabilisierte Canon 70-200/2,8 L IS USM wiegt 1.570 g und ist 197 mm lang sowie 86,2 mm im Durchmesser.

Das Pentax 50-135 (75-202,5 bei KB) ist durch den Body stabilisiert und wiegt 765 g und ist 136 mm lang und hat einen Durchmesser von 76,5 mm

*** Es ist also 61 mm kürzer und 805 g leichter sowie 9,7 mm schlanker. ***

6 cm weniger Länge und 1 cm weniger Durchmesser einzupacken und fast ein Kilo weniger zu schleppen. Und das nur bei einem Objektiv, das ist doch ein Wort oder?

Das sind eigentlich auch meine Hauptbedenken "gegen" eine KB-Format-Kamera. Der Crop ist gerade im Telebereich einfach verdammt nützlich. Okay, man kann jetzt sagen, aus einer KB-Kamera mit entsprechend sehr gutem Sensor kann man einen 1,5er Crop herausschneiden und hat immernoch die selbe Bildqualität wie bei einem "voll ausgenutzten" Cropsensor. Aber neben gewissen Bedenken bei dieser Aussage ist die Objektivgröße/das Objektivgewicht einfach durch kein drumherumdiskutieren zu ändern.

"Bildausschnittsmäßig" wäre ja die einzige Kritik am Crop der fehlende Weitwinkelbereich. Allerdings gibt es doch inzwischen durchaus Weitwinkelobjektive, auch gute Zooms und non-Fisheyes, im Bereich ab 10mm aufwärts. Das Argument zieht also nicht wirklich wenn man nicht gerade 360°-Panoramas als Haupteinsatzzweck hat...

Blieben also Freistellpotential und Rauschverhalten. Ersteres ist ein nicht zu leugnender "Vorteil" für das KB-Format, letzteres kann man bei den derzeitigen und künftigen Fortschritten in der Sensorentwicklung nicht abschätzen.
 
Mein Senf dazu: Ich möchte eine kleine und leichte Kamera und ebensolche Objektive. Ok, vielleicht sind meine Anforderungen etwas speziell. Ich habe die Kam bei verschiedenen Outdooraktivitäten dabei, u.a. Klettern und Paddeln. Beim Klettern zählt jedes Gramm und beim Paddeln kommt die Ausrüstung in ein Pelicase und das muss ins Kajak passen. Eine VF-Kamera wäre schwerer und größer, die krieg´ ich nicht mehr unter. Für mich ist APS-C ein Segen.

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wieso sich manche danach sehnen, bei Hobby und im Urlaub unbedingt etwas möglichst schweres mit sich herum zu tragen. Ich hab hier noch eine geerbte Pentacon Six Mittelformat rumliegen. Die ist ja fast zierlich im Vergleich zu dem, was manche heute als professionell bezeichnen.

Auch das Argument: ein 3"-Display ist besser als ein 2,7"-Display: Für mich nicht, wenn dadurch die Kamera größer und schwerer wird!

Meine Frau beschwert sich schon, dass ihre K100D größer ist als die ME, mit der sie zu fotografieren anfing.
Greets
 
In 10 Jahren wird man über diese Diskussion wohl nur noch den Kopf schütteln.
Die Kamerahersteller müssen auch immer neue Dinge entwickeln, damit man einen Fortschritt suggerieren kann und die Konsumenten neue Ware kaufen.

Nun ist halt die Zeit des "Vollformat" gekommen (oder kommt so langsam) und nach und nach wird sich dies auch etablieren.
Vielleicht baut Olympus mal wieder eine"neues" System und man kann die alten Objektive schon wieder vergessen. Genauso Pentax, Canon oder Nikon usw. ,die vielleicht auch das Bajonet wechseln oder auch nicht.
Im Grunde werden sie es machen, wie sie es am besten verkaufen können und Canon hat die Einführung des EF und Olympus ebenso, die ganze Umstellung gut überlebt.

Ich denke die Kundenbindung ist nicht so groß wie immer getan wird. Die Hersteller haben ihre Konzepte auch verkauft, als sie auf Digital Umgestiegen sind. Egal ob sie das Bajonet gewechselt haben oder nicht. Egal ob ein Kunde 10 Objektive zu Hause hatte und diese nicht weiter verwenden konnten....

Wer etwas will, der wird es dann auch schon bezahlen. Man muss den Kunden vielleicht erst mal davon überzeugen, aber dann, ist es das beste was er besessen hat. Bis zur nächsten Evolution....

Also, so what?
 
Aus analogen Zeiten habe ich auch reichlich Kleinbild-Erfahrung.

Kamera+ Objektive von 24/28mm Weitwinkel bis 400mm Tele haben da ab 2kg gewogen. Heute gibt es das al Komaktkamera mit Winzigsensor für 400g oder aber mit kleineren Sensoren für ab 1kg.

Das ist schon ein ziemlicher Unterschied im ganz normalen Rucksack auf Reisen.

Außerdem war bei normalen Makro-Optiken bei Kleinbild bei 36mmx24mm Motivgröße Schluss, während man heute bei kleineren Sensoren auch entsprechend kleinere Bildausschnitte bei gleichem Abbldungsmaßstab realisieren kann.

Das ganze wäre dann teilweise relativiert, wenn der große Sensor dieselbe Pixeldichte wie der kleine hätte (dann könnte man das Bild eben nachträglich croppen), nur ist das derzeit halt nicht der Fall.
Man würde dann außerdem den Vorteil der größeren Pixel, den man größeren Sebsoren zuschreibt, weitgehend aufgeben.
Eine solche Kamera ist aber derzeit sowieso nicht am Markt, also ist das ehe eine rein theoretische Überlegung.

Die letzten Monate haben sich meine fotografischen Ansprüche interessanterweise um ca. 180° gedreht, Reisen spielen aktuell keine Rolle mehr, dafür fotografiere ich derzeit vor allem bei sehr wenig Licht und hätte gerne dünne Schärfentiefe bei normalen Brennweiten.
Da wären in der Tat die größeren Sensoren attraktiver.

mfg
 
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