Du hast es schon richtig verstanden. Bei dir ist allerdings die effektive Brennweite nicht so extrem. Je extremer die effektive Brennweite, desto schwieriger wird es für große Sensoren. Das gilt im Tele wie im Weitwinkelbereich. Mich wundert deswegen eigentlich, daß man mit den Knipsen noch nicht in den UWW-Bereich vorgestoßen ist.
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Sonstiges Das Mega-Telezoom-Märchen.
- Themenersteller rbtt
- Erstellt am
Das ist schon korrekt so.
Was hat der Bildwinkel mit der Auflösung zu tun?
Wenn es Dir um die Detailwiedergabe geht, so gibt es keine allgemeingültige "Formel".
Die Parameter:
- Sensortechnologie
- Sensorauflösung
- Pixeldichte
- Anti-Aliasing-Filter
- Objektivqualität
- Bildverarbeitung
beeinflussen das Ergebnis sehr unterschiedlich und nachhaltig.
Prinzipiell ist die Aussage jedoch schon richtig, dass mit zunehmender Pixeldichte
der Wirkungsgrad (als Verhältnis Sensorauflösung/gemessne Auflösung im Bild)
bei vergleichbarer Objektivqualität und AA-Filterdicke nach unten geht.
Siehe Bilder vom Mittelformat (Hasselblad, Leica S2) im Vgl. zu Kleinbild, FT und den Kompakten.
Ciao
Thomas
rbtt
Themenersteller
Mit deiner Aussage, dass die SX10 bei 100 (echte Brennweite) mindestens so viele Details zeigt wie die E-600 bei 200 mm (echte Brennweite) bestätigst du doch meine These eher, als dass du ihr Wiedersprichst.
Denn nach meiner Rechenmethode erreicht die SX10 mit ihren 100mm ein ähnliches Ergebniss wie die E-600 mit 225mm.
Ja. Darum geht es letztendlich. Wobei es durchaus auch interessant ist, zu sehen bis zu welcher Brennweite die Megazoomer-Kompaktkameras an die Cropps einer guten Festbrennweite herankommen.
Ich nehme diesen Einwurf einmal zum Anlass noch einmal ganz klar zu formulieren um was es mir geht und um was es nicht geht:
Es geht nur und ausschließlich um einen realen Umrechnungsfaktor für den Telegewinn der Superzoomer-Kompaktkameras. Dass die Superzoomer bei gleicher Brennweite mehr Details zeigen ist klar. Nur wie viel mehr? Das ist die Frage.
Es geht nicht um einen umfassenden Vergleich. Es geht nicht darum, das Konzept der Superzoomer zu verneinen oder in Frage zu stellen.
Es geht um die wirkliche Relation. Dass die Superzoomer mit weniger echter Brennweite mehr Details zeigen als ein großer Sensor wird so lange richtig sein, wie die größeren Sensoren weniger Umsetzbare Pixeldichte erhalten als die Kompakten. Jedoch wird dieser Telezugewinn mit zunehmender Pixeldichte der größeren Sensoren sich mehr und mehr vom Beschneidungsfaktor unterscheiden.
Um es einmal an einem Beispiel aus der DSLR-Welt zu verdeutlichen:
Eine Crop 1,5-Kamera mit 12 MP wird gegenüber einer DSLR-VF-Kamera mit 12 MP einen echten Televorteil mit einem Faktor von 1,5 haben. Wenn man eine 1,5er Cropkamera mit 12 MP aber einer VF-Kamera mit 27 MP gegenüberstellt wird diese einen Televorteil von exakt 0 haben. Das VF Bild kann ohne Verlust auf das Cropergebnis nachbeschnitten werden. Die Crop hat zwar nach wie vor einen Bildwinkelverlust mit Faktor 1,5. Diesem Verlust steht aber kein Gewinn mehr gegenüber.
rbtt
Themenersteller
Ich habe ja auch nicht vom Bildwinke geschrieben, sondern vom Telegewinn. Die Betonung liegt auf Gewinn.
Korrekt wäre es, wenn ich von der Bildwinkelbegrenzung geschrieben hätte. Ja, die Bildwinkelbegrenzung entsricht dem Cropfaktor. Obwohl die SX10 z.B. eine Weitwinkelbrennweite von 5mm hat habe ich mit ihr dennoch keinen extremen Weitwinkel zur Verfügung. Durch den Cropfaktor bin ich auf den Winkel eines 28mm-KB-Objektivs an KB begrenzt. Und ja, bei der 100mm Einstellung bin ich auf den Bildwinkel eines 560mm Objektives an einer KB-Kamera begrenzt. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich den selben Gewinn habe als ob ich an einer KB-Kamera ein echtes 500mm-Objektiv hätte. Aber durch die höhere Pixeldichte habe ich jedoch mehr Telereserven als eine KB-Kamera mit sagen wir 21MP mit einem 100mm Objektiv hätte. Aber eben nicht mit dem Faktor 5,6.
Genau. Wobei mir eine grobe Annäherung reicht.
Zuletzt bearbeitet:
Bei der DSLR hängt viel davon ab welche Linse zum Einsatz kommt! Superzooms wie ein 18-200/250/270
sind nicht in Lage die Auflösung der neuesten 16 bis 18 MP - DSLRs auszureizen wie ich gerade bei einem Test der D7000
mit dem noch relativ guten 18-105er gelesen habe. Nach ca. 3/4 ihrer Brennweite fallen sie extrem ab!
Aber Superzoomlinsen an Kompakten können den Sensor dann auch nicht ausreizen!
Das Linsen die erst bei 55, 70 oder 80mm beginnen und nur bis 200 oder 300 reichen, ja das die besser auflösen ist klar.
Noch mehr bei festen 300mm.
Da könnt man auch über ein Superzoom-Märchen bezogen auf Telelinsen und Festbrennweiten sprechen und DSLRs für sich betrachten.
rbtt
Themenersteller
Henri B. da wirst du wohl Recht haben, dass nicht jede Kamera-Objektiv-Kombination gleichermaßen gut ist.
Es ist sicher sinnvoll unterschiedliche DSLR-Objektivkombinationen einzubeziehen. Da bin ich leider begrenzt. Aber ich bin hier ja nicht alleine.
Ich selbst habe Vergleiche zwischen meiner SX30 und einer 550D (18MP) mit dem Kit-Zoom 55 bis 250 gesehen. Bei einigen Aufnahmen liegt die SX30 mit ihren maximal 100mm etwas vor der 550d bei ihren maximalen 250 mm. Jedoch bei weitem nicht immer.
Bei einigen Aufnahmen sah es zunächst durchaus so aus, als läge die SX30 vorne. Beim hoch skalieren der 550d-Bilder war jedoch zu erkennen, dass sie nicht bzw. kaum weniger Details hatte. Und dass bei einem klareren Gesamtbild.
Sobald ich die Möglichkeit habe werde ich einmal einen etwas gezielteren Vergleich anstellen.
Es ist sicher sinnvoll unterschiedliche DSLR-Objektivkombinationen einzubeziehen. Da bin ich leider begrenzt. Aber ich bin hier ja nicht alleine.
Ich selbst habe Vergleiche zwischen meiner SX30 und einer 550D (18MP) mit dem Kit-Zoom 55 bis 250 gesehen. Bei einigen Aufnahmen liegt die SX30 mit ihren maximal 100mm etwas vor der 550d bei ihren maximalen 250 mm. Jedoch bei weitem nicht immer.
Bei einigen Aufnahmen sah es zunächst durchaus so aus, als läge die SX30 vorne. Beim hoch skalieren der 550d-Bilder war jedoch zu erkennen, dass sie nicht bzw. kaum weniger Details hatte. Und dass bei einem klareren Gesamtbild.
Sobald ich die Möglichkeit habe werde ich einmal einen etwas gezielteren Vergleich anstellen.
Bei dem Vergleich von mft zu nex haben wir das gleiche Thema.
Ansich ist der Sensor bei den Nexen besser, aber bei mft sind die Gläser schärfer. In der Summe liegen die mfts dann trotz kleinerem Sensor vorne, zumindest bis ISO800.
Aber was das "Märchen" angeht muß man ja ansich Kompakte unter sich vergleichen.
Das das einer DSLR entspräche sagt ja kein Hersteller, das denken höchstens die unkundigen Kunden.
Bei 28mm ist es ja auch nicht die gleiche Abbildungsschärfe.
100mm sind bei einer Sx210 schon entsprechend zu 300mm für sich verglichen.
Genau wie bei einer DSLR.
Ansich ist der Sensor bei den Nexen besser, aber bei mft sind die Gläser schärfer. In der Summe liegen die mfts dann trotz kleinerem Sensor vorne, zumindest bis ISO800.
Aber was das "Märchen" angeht muß man ja ansich Kompakte unter sich vergleichen.
Das das einer DSLR entspräche sagt ja kein Hersteller, das denken höchstens die unkundigen Kunden.
Bei 28mm ist es ja auch nicht die gleiche Abbildungsschärfe.
100mm sind bei einer Sx210 schon entsprechend zu 300mm für sich verglichen.
Genau wie bei einer DSLR.
Aber klar gibt es solche Zoom-Objektive. Alle 70-200er von Canon z.B. (ausser vielleicht dem alten 2.8er IS) mit 1,4TK schaffen das - und das sind etwa 500mm KB-äquivalent. Wenn das Zuiko so schlecht ist, dann ist die Legende von der Bildqualität der Zuikos wohl auch so ein Märchen
Selbst mein altes 70-200 f/4 schafft das. Dass eine Superzoom-Kamera damit gleich ziehen kann scheint mir im Licht der bisher im Thread gezeigten Aufnahmen eher unrealistisch. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Aber z.B. das Eichhörnchen-Bild ist deutlich schlechter als das, was ich an Crops mit vergleichbaren "äquivalenten Brennweiten" aus der dslr herausgeholt habe (hätte sogar Eichhörnchen-Pics zum Vergleich zu bieten).
rbtt
Themenersteller
Das kommt drauf an um was es im Vergleich geht. Für die Fragestellung her bringt nur der Vergleich zu einer DSLR oder zu einer EVIL etwas.
Es geht nur um den Zoomvergleich am langen Ende für Motive denen man sich nicht annähern könnte. Und ab irgendeinem Punkt ist die Superzoom-Kompakte der DSLR-Objektivkombination ebenbürdig und darüber hinaus sogar überlegen. Es geht um diesen Wendepunkt.
Diesen Satz versteh ich nicht.
Wenn du mit den 225mm die Realbrennweite meinst, also 450mm Effektivbrennweite, dann gibt es da durchaus Übereinstimmung. Das passt dann allerdings überhaupt nicht mit dieser Feststellung zusammen:
Hierzu muß man anmerken, daß die SX30 eine Maximalbrennweite von 150mm und nicht 100mm hat. Ich kenn zwar die SX30 nicht, aber wenn sie von einer 550D mit dem billigen 55-250mm am Tele-Ende abgehängt wird, dann kannst du sie wegwerfen. Hinzu kommt, daß der Phasen-AF von DSLRs für 18 MP Crop-Sensoren gar nicht genau genug fokusieren kann.
Gast_112892
Guest
Hallo,
Mit freundlichem Gruß
Aloysius
Kein einziges dabei was vergleichbar(nicht im Sinne von gut oder schlecht sondern von der Aufnahmesituation) wäre. Zumindest nicht unter deinen bisher einsehbaren Anhängen. Dunkles Motiv in dunkler Umgebung gegen extrem hellen Hintergrund, durch 1-2 Meter Geäst vor dem Eichhörnchen fotografiert. Selbst direkt vor dem Eichörnchen ein dickes Ästchen. Aber das Eichhörnchen wollte sich numal nicht in Pose stellen. Eingestellt habe ich es nicht weil es so gut ist, denn das ist es nicht, sondern weil es im Grunde ein von der Kamera ausgeführter Crop entspechend 750mm Brennweite ist von einer FZ38 welche aber nur real ca 500mm schafft. Und darum geht es hier unter anderem. Sind bezahlbare DSLR mittels Crops in der Lage Superzooms auszustechen. Und sind KompaktSuperzooms auch in der Lage mittels Crops noch vernünftige Bilder hinzukriegen. Hierbei denke ich vorallem an die die S100FS und s200EXR, welche ich allerdings nicht besitze, also nur ein Crop von der FZ38. Denn wenn ich alle Möglichkeiten der DSLR ausnutzen möchte mittels Crop schöne Teleaufnahmen zu machen müß ich diese Möglichkeiten zuimindest für gute Superzooms auch andenken.
Mit freundlichem Gruß
Aloysius
Also... was ihr hier so schreibt ist ja nicht uninteressant
aber... für mich stellt sich die Frage gar nicht erst.
Was nützt mir denn das Highend-Tele wenn es gerade
jetzt wo das Eichhörnchen auf den Baum klettert, zuhause
in der Vitrine dezent beleutet sein Dasein fristet.
Weil eigentlich wollte ich heute nichts fotografieren!
Deshalb habe ich meine Superzoom... Die ist immer dabei.
Gruß Jens
aber... für mich stellt sich die Frage gar nicht erst.
Was nützt mir denn das Highend-Tele wenn es gerade
jetzt wo das Eichhörnchen auf den Baum klettert, zuhause
in der Vitrine dezent beleutet sein Dasein fristet.
Weil eigentlich wollte ich heute nichts fotografieren!
Deshalb habe ich meine Superzoom... Die ist immer dabei.
Gruß Jens
Gast_112892
Guest
Hallo,
So sehe ich das auch. Es macht aber auch manchmal Freude zu diskutieren.
Mit freundlichem Gruß
Aloysius
Also... was ihr hier so schreibt ist ja nicht uninteressant
aber... für mich stellt sich die Frage gar nicht erst.
Was nützt mir denn das Highend-Tele wenn es gerade
jetzt wo das Eichhörnchen auf den Baum klettert, zuhause
in der Vitrine dezent beleutet sein Dasein fristet.
Weil eigentlich wollte ich heute nichts fotografieren!
Deshalb habe ich meine Superzoom... Die ist immer dabei.
Gruß Jens
So sehe ich das auch. Es macht aber auch manchmal Freude zu diskutieren.
Mit freundlichem Gruß
Aloysius
Tatsächlich sind fast alle meine Eichhörnchenbilder bei deutlich schlechteren Aufnahmebedingungen entstanden. Ich habe nur ganz wenige, die bei ISO <500 entstanden sind, die meisten brauchten 4stellige ISOs - bei ansonsten ähnlichen Aufnahmeparametern. Die Crops sind so saftig, dass eigentlich immer eine "äquivalente Brennweite" von um die 600mm rauskommt. Das hier z.B.:
ist ein Crop, der einen KB-Brennweite von ca. 700mm entspricht (d.h. um das formatfüllend auf KB aufzunehmen, bräuchte man ein 700mm Objektiv), auch Gegenlicht, ISO 1000 und nachträglich um eine halbe Blende hochgezogen. Der lila Fleck links oben kommt von nem Wasserfleck auf der Frontlinse - kommt halt vor, wenn man das Objektiv durch nasses Geäst schiebt.
Das da:
ist ein Crop der 785mm KB entspricht, ISO 1250. Äste waren da auch genügend im Weg...
Klar ist das mit etwas hochwertigem Equipment entstanden, aber als Body hätte eine 400D oder 1000D genau das gleiche Bild gemacht und bei ISO um die 1000 hätte wahrscheinlich auch ein günstigeres Objektiv ähnliche Ergebnisse gebracht.
Ich will ja hier nicht rumstänkern, mich würde selbst auch interessieren, wie gute denn die Superzooms tatsächlich sind (wer würde nicht gerne mit leichterem Gepäck durch die Gegend laufen und weniger Geld ausgeben), aber ich habe schon einen Mindestanspruch an Bildqualität, die nicht unterschritten werden sollte bevor ich das Fotografieren ganz sein lasse. Und was bisher so gezeigt wurde, ist eher zu letzterem geeignet.
Und sowas:
kassandro schrieb:
glaubt der Poster hoffentlich selbst nicht. Das ist ja hanebüchen!
Gast_112892
Guest
Hallo schmadde
Diese Bilder sind wirklich gut vor allem von der Bildgestaltung. Vorläufig muß ich mich also geschlagen geben aber nicht was die Qualität von Eichhörnchen-Bildern angeht darum ging es ja nicht, sondern was den Threadtitel betrifft. Deine Eichörnchen-Bilder sind natürlich auch ganz klar wesentlich besser.
Noch was.. Die hohen Iso bei DSLR resultieren manchmal aber auch aus hohen Blendenwerten, welche für eine gewisse Tiefenschärfe nötig sind. Dieses Manko haben die meisten Superzoomer natürlich nicht. Zudem haben Kompaktkameras i.d.R. bei Offenblende die höchste Auflösung was bei Wechselobjektiven nicht immer der Fall ist.
Mit freundlichem Gruß
Aloysius
Diese Bilder sind wirklich gut vor allem von der Bildgestaltung. Vorläufig muß ich mich also geschlagen geben aber nicht was die Qualität von Eichhörnchen-Bildern angeht darum ging es ja nicht, sondern was den Threadtitel betrifft. Deine Eichörnchen-Bilder sind natürlich auch ganz klar wesentlich besser.
Noch was.. Die hohen Iso bei DSLR resultieren manchmal aber auch aus hohen Blendenwerten, welche für eine gewisse Tiefenschärfe nötig sind. Dieses Manko haben die meisten Superzoomer natürlich nicht. Zudem haben Kompaktkameras i.d.R. bei Offenblende die höchste Auflösung was bei Wechselobjektiven nicht immer der Fall ist.
Mit freundlichem Gruß
Aloysius
Zuletzt bearbeitet:
Gast_112892
Guest
Hallo,
Eine kleinen Nachtrag hätte ich aber doch noch. Man kann die Qualitäten und die Sinnhaftigkeit von Kompakt-Superzoomern natürlich nicht nur an Fotos von Singvögeln und Eichhörnchen bei >700mm Brenweite festmachen, was viele Beispielfotos hier im Forum beweisen. Zum entgültigem Urteil gehören natürlich auch zB. die Fähigkeit von kompakten Superzooms Makros zu schießen. Im übrigen... was bisher so gezeigt wurde war ausgenommen das Eichhörnchen Bild eher nicht zu ungunsten der kompakten Superzoomer.
Mit freundlichem Gruß
Aloysius.
Eine kleinen Nachtrag hätte ich aber doch noch. Man kann die Qualitäten und die Sinnhaftigkeit von Kompakt-Superzoomern natürlich nicht nur an Fotos von Singvögeln und Eichhörnchen bei >700mm Brenweite festmachen, was viele Beispielfotos hier im Forum beweisen. Zum entgültigem Urteil gehören natürlich auch zB. die Fähigkeit von kompakten Superzooms Makros zu schießen. Im übrigen... was bisher so gezeigt wurde war ausgenommen das Eichhörnchen Bild eher nicht zu ungunsten der kompakten Superzoomer.
Mit freundlichem Gruß
Aloysius.
Ich kann Dir nicht folgen. Die einzigen hier geposteten Vergleichsbilder - jene von Freddie und mir - zeigen die Superzoom in Sachen Auflösung im Vorteil. Das gilt selbstverständlich nur für niedrige ISO-Werte und hat sicher auch mit der aggressiveren kamarainternen Bearbeitung der Supersooms zu tun.
Deine Eichhörnchenbilder, die mir gut gefallen, tragen zur Klärung der Fragestellung dieses Threads nichts bei, weil du sie keinen Resultaten einer Superzoom bei identischen Aufnahmebedingungen gegenüberstellst. Zudem ist für alle klar, daß bei 1000 ISO und mehr die SLR die Nase vorne hat.
Gruß
Fred
Gast_226386
Guest
Habe zwar keine Eichhörnchen zu bieten, aber ein paar andere Tiere. 
Kamera Lumix FZ18 (also Kompakte mit kleinem Sensor); Brennweiten: bis auf eine Ausnahme 504mm (Vollanschlag)
Gruß
Tobias
Kamera Lumix FZ18 (also Kompakte mit kleinem Sensor); Brennweiten: bis auf eine Ausnahme 504mm (Vollanschlag)
Gruß
Tobias
und wo sind die Vergleichsaufnahmen mit einer DSLR?
Ich bitte euch bleibt beim Thema und zeigt vergleichbare Aufnahmen von Supperzooms und DSLRs mit "großen" Tele.
Alles andere ist in diesem Thread eigentlich OT !
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