Sonstiges Das Mega-Telezoom-Märchen.

[rbtt]

Die Frage, wodurch die FZ38 (und manche andere Kompakte mit höherer Pixalzahl) eine so gute Abbildungsleitung hat, kann ich mangels physikalisch-technischer Grundkenntnisse nicht fundiert beantworten.

...

Es geht mir auch weniger um eine theoretischen Begründung als vielmehr um eine praktische Gegenüberstellung.

Es sind im Grund zwei gegenüberliegende Fragen die ich mir beantworten will:

• Welchen Zoombereich am langen Ende kann ich mit meiner Superzoomer tatsächlich ersetzen (und zwar ohne Einbildung).
• Welche Brennweite müsste ich an einer DSLR erwerben, um für entfernte kleine Motive auf das selbe Ergebniss croppen zu können, dass ich mit meiner Superzoomer erreichen kann. Bzw. ab welcher Brennweite erhalte ich an einer DSLR sogar bessere Ergebnisse.

Da dies nicht bei allen DSLR-Objketiv-Kombinationen gleich sein wird (obgleich ich davon ausgehe, dass die Unterschiede im Rahmen sein werden) interessiert mich natürlcih die Erfahrung von Euch.

 

[fred18]

Es geht mir auch weniger um eine theoretischen Begründung als vielmehr um eine praktische Gegenüberstellung.

Es sind im Grund zwei gegenüberliegende Fragen die ich mir beantworten will:

• Welchen Zoombereich am langen Ende kann ich mit meiner Superzoomer tatsächlich ersetzen (und zwar ohne Einbildung).
• Welche Brennweite müsste ich an einer DSLR erwerben, um für entfernte kleine Motive auf das selbe Ergebniss croppen zu können, dass ich mit meiner Superzoomer erreichen kann. Bzw. ab welcher Brennweite erhalte ich an einer DSLR sogar bessere Ergebnisse.

Da dies nicht bei allen DSLR-Objketiv-Kombinationen gleich sein wird (obgleich ich davon ausgehe, dass die Unterschiede im Rahmen sein werden) interessiert mich natürlcih die Erfahrung von Euch.

Auch mit geht es um die Ergebnisse!

Offenbar war ich in den vorigen Postings in diesem Punkt nicht deutlich genug, daher nochmals: Unter bestimmten Bedingungen (mittlerer Brennweitenbereich, niedrige ISO) liefert die FZ38 eine BESSERE Auflösung als manche SLR mit Kitzoom bei identem Bildausschnitt.

Meinen 'Pi-mal-Daumen-Vergleich' machte ich mit der Olympus E620 mit dem Tele-Kitzoom 40-150, daß nach einigen Testergebnissen zu den besten seiner Klasse gehört.

Gruß

Fred

 

[Gast_112892]

Hallo,

man sollte die Überschrift dieses Thread`s nicht vergessen und das im Kompaktkamerabereich des Forums.

Letztendlich stellt sich nur eine einzige Frage welche Möglichkeiten in Handling und BQ bieten Kompaktkameras versus Kameras mit Wechselobjektiven in Bezug auf Platzbedarf und/oder Kosten.
Bei der hier viel diskutierten tatsächlich möglichen Auflösung einer Kompakten in verschiedenen Zoomstellungen sollte man nicht vergessen ob man überhaupt mehr als 6 MPixel braucht. Welches Ausgabemedium braucht mehr als 6 MPixel weder der HD-Fernseher noch der Papierausdruck bis A3.
Wen interessiert es dann noch ob eine 14 MPixelkamera nun 10 oder 8 Mpixel auflöst. Und wenn eine Kamera auch noch ein starkes Zoom hat wie die FZ38 stellt sich die Frage nach Crop`s auch nicht.

Mit freundlichem Gruß
Aloysius

 

[rbtt]

Hallo,

man sollte die Überschrift dieses Thread`s nicht vergessen und das im Kompaktkamerabereich des Forums. Ein Schelm der Böses denkt.

Wo würdest du die Erörterung denn einstellen? Und welch Böses könnte man da denken?

Letztendlich stellt sich nur eine einzige Frage welche Möglichkeiten in Handling und BQ bieten Kompaktkameras versus Kameras mit Wechselobjektiven in Bezug auf Platzbedarf und/oder Kosten.

Diese Frage ist unmittelbar abhängig davon, ob ich tatsächlich ein 800 mm Objektiv (Bildwinkel der SX30) oder doch nur ein 300mm-Objektiv ersetzen kann.

Bei der hier viel diskutierten tatsächlich möglichen Auflösung einer Kompakten in verschiedenen Zoomstellungen sollte man nicht vergessen ob man überhaupt mehr als 6 MPixel braucht. Welches Ausgabemedium braucht mehr als 6 MPixel weder der HD-Fernseher noch der Papierausdruck bis A3.

Singvögel sind auch mit einer FZ38 selten Formatfüllend abzubilden. Da muss man froh sein, wenn in den Motivrelevanten Bildteilen noch 6 MP übrig bleiben.

Wen interessiert es dann noch ob eine 14 MPixelkamera nun 10 oder 8 Mpixel auflöst. Und wenn eine Kamera auch noch ein starkes Zoom hat wie die FZ38 stellt sich die Frage nach Crop`s auch nicht.

Mich interessiert es.

 

[Freddie666]

Und jetzt wäre die Frage, bei welcher Brennweite der Nikon und dem 70-300 VR das Ergebniss der FZ38 am langen Ende einem Crop der Nikon in etwa gleichkommt. Dann haben wir den KB-Vergleichswert, den die FZ38 am langen Ende tatsächlich ersetzen kann.

da braucht man nicht viel croppen, weil die 450 mm des Nikon VR fast dem Maximalzoom der FZ38 entsprechen. Da hat man den vollen Qualitätsunterschied, das wäre unfair ..

Interessanter wäre der Vergleich des 55-200 Kitobjektives der Nikon (ist auch viel leichter als das 70-300 und eher als Immerdabei-Kombi geeignet, allerdings dann ohne Weitwinkel) mit der FZ38, also 300mm SLR gegen 486mm Superzoom. Kann ich am Wochenende mal machen, wenns wen interessiert. Ich schätze, da wird der SLR-Crop der Superzoom in etwa ebenbürtig sein.

 

[Gast_58969]

... also 300mm SLR gegen 486mm Superzoom. Kann ich am Wochenende mal machen, wenns wen interessiert. Ich schätze, da wird der SLR-Crop der Superzoom in etwa ebenbürtig sein.

Ich melde schon mal Interesse an.

Es wird denke ich auch Zeit, dass den hochtrabenden, aber theoretischen Erläuterungen mal ein paar Bilder folgen.

 

[Gast_112892]

Hallo,

Singvögel sind auch mit einer FZ38 selten Formatfüllend abzubilden. Da muss man froh sein, wenn in den Motivrelevanten Bildteilen noch 6 MP übrig bleiben.

Das stimmt.


Ach so und das mit dem Bösen hatte ich doch sofort wieder entfernt.

Ich hoffe es ist erlaubt hier eine Foto zum Thema einzustellen.
Ist zwar kein Crop aber was ähnliches.
Ein kleines Foto einer FZ38 im erweitertem Zoom leicht geschärft und Tonwertkorrektur. Als Ausdruck bei 13*18 cm noch schön anzusehen. Zwar nicht als A3 oder A4 druckbar doch zumindest zu Dokuzwecken zu gebrauchen. Das Eichhörnchen ist zwar etwas grösser als ein Singvogel, aber doch auch noch ziemlich klein.

Mit freundlichem Gruß
Aloysius

 

[Freddie666]

Ich melde schon mal Interesse an.

Es wird denke ich auch Zeit, dass den hochtrabenden, aber theoretischen Erläuterungen mal ein paar Bilder folgen.

Na gut, nachdem ich heute nicht in der Arbeit und das Wetter in Wien traumhaft war, hab ich den Test vorgezogen.

Oben die Nikon D5000 mit 55-200 Kitobjektiv, BW 300mm KB, Blende 7.1, 1/2000, Base ISO (200), Schärfe 4, Sättigung 1, sonst Standard.

Unten die Pana FZ38, BW 486mm KB, Blende 4.4, 1/1000, Base ISO (80); Sättigung +1, Rauschreduzierung -1, sonst Standard.

Jeweils 100 Prozent-Crops des gleichen Bildausschnitts. Entfernung etwa 100 Meter (schlecht geschätzt).

Anhang anzeigen 1546137

Anhang anzeigen 1546138

Also ich sehe leichte Auflösungsvorteile für die FZ38 (und, btw, einen deutlich besseren automatischen Weißabgleich). Hatte eher die SLR - trotz des stärkeren Crops - vorne erwartet. Die FZ 38 ist schon ein gutes Gesamtpaket, wenn man auf niedriges Gewicht bei langer Brennweite Wert legt. Und die ISO niedrig hält, sonst zieht die SLR wieder vorbei

 

[Gast_226386]

Also ich kann deine Erfahrungen teilen: Wenn ich die FZ38 mit meiner Olympus PEN E-P1 mit Zuiko 14-150 oder dem Pana 45-200 (die E-P1 hat Cropfaktor 2) im Tele vergleiche, bildet die FZ38 durchaus schärfer ab; und zwar insb. im Randbereich. Es gibt andere Bereiche, in denen die Systemkamera glänzen kann, aber bzgl. Schärfe, Randunschärfe, CAs, Verzeichnungen sehe ich keinen Vorteil sofern Zoom-Objektive im erschwinglichen Preissegment eingesetzt werden.

 

[schmadde]

Danke an Aloysius für das Beispielbild mit dem Eichhörnchen - für mich der mit Abstand sinnvollste Beitrag in diesem Thread. Er zeigt mir deutlich, dass diese ganze Rumrechnerei mit Pixeldichten, Cropfaktoren und Brennweitenäquivalenten völlig an der Frage vorbeigeht, was man denn damit anfangen kann, solange es keine vernünftige Metrik für Bildqualität gibt. Denn bei selber Auflösung gibts deutlich unterschiedliche Bildqualität.

Schon bei ISO 80 ist hier das Fell des Eichhörnchen total vermatscht und in den Bäumen blühen mehr CAs als Blätter. Ich hätte ehrlich gesagt nicht gedacht dass die Qualität solcher Superzoom-Kameras so schlecht ist, wo ich doch von der Bildqualität meiner Kompakten mit sehr kleinem Zoombereich regelmäßig positiv überrascht bin.

Alles in allem muss ich dem TO Recht geben: Die "Superbrennweite" ist da doch zu einem große Teil Augenwischerei. Mit einer 8Megapixel APS-C Kamera und einem 200er Tele bekommt man bessere Ergebnisse hin. Beim Abknipsen von Häuserwänden und Satellitenschüsseln fallen die Unterschiede halt nicht so auf, weils da keine feinen Strukturen gibt, die weggebügelt werden können.

 

[Gast_226386]

Alles in allem muss ich dem TO Recht geben: Die "Superbrennweite" ist da doch zu einem große Teil Augenwischerei. Mit einer 8Megapixel APS-C Kamera und einem 200er Tele bekommt man bessere Ergebnisse hin. Beim Abknipsen von Häuserwänden und Satellitenschüsseln fallen die Unterschiede halt nicht so auf, weils da keine feinen Strukturen gibt, die weggebügelt werden können.

...wie gesagt; die FZ38 bildet im Telebereich schärfer ab als viele Comsumer-Teleobjektive für eine Four-Thirds oder APS-C Kamera. Das Bild mit dem Eichhörnchen ist tatsächlich alles andere als optimal. Aber es ist nicht repräsentativ um eine Kameraklasse pauschal beurteilen zu können. Ich habe auch genügend grauenvolle Bilder aus der E-P1. Selbst eine EOS40D mit L-Objektiven kann Fotos zum Abschrecken machen (dagegen sind die CAs bei dem hier gezeigten Beispielbild noch harmlos). Wenn alle Bilder so aussehen würden wie das Beispielbild, würde ich dir sofort Recht geben. Aber zum Glück ist dem nicht so...

 

[fred18]

Auch ich habe ich mich heute noch ans Fabriziren von Vergleichsbildern gemacht. Anderrs als mein Namensvetter - Grüße an den Wiener Freddy aus Salzburg - habe ich indoor mit Blitz fotografiert.

Gegenübergestellt habe ich der Panasonic FZ 38 die Olympus 620 mit den beiden Kitobjektiven und derm 50er Makro bei unterschiedlichen Brennweiten und jenen Blenden, die jeweils die beste Abbildingsleistung erwarten lassen. Die Unterschiede in der Helligkeit der Ergebnisse sind leider relativ groß, weil sich mein Blitzgerät nicht besser anpassen läßt.

Alle Bilder entstanden aus JEPGs bei Nullstellung der Bildparameter und sind 100%-Crops. Weitere Angaben habe ich direkt in die Bilder geschrieben.

Nun bin ich schon gespant auf eure Kommentare.

Gruß

Fred

 

[fred18]

...Fortsetung mit den restlichen 2 Bildern - nicht zum eigentlichen Vergleich, nur als Ergänzung gedacht...

 

[rbtt]

Zunächst einmal danke für die letzen Beiträge und besonders für die Bildbeiträge.

@ Aloysius #27 Ich stelle nicht in Frage, dass man mit den Superzoomern Ergebnisse erziehlen kann, die Freude bereiten. Ich bin ja selbst ständig mit einer unterwegs.

Der erweiterte Zoom bedeutet soweit ich weiß, dass zu den tatsächlichen Möglichkeiten des optischen Zooms noch zusätzlich elektronisch gecroppt wird. Das Eichhörnchen war, wenn ich damit Recht habe, also optisch nicht Formatfüllend abgebildet sondern elektronisch nachvergrößert. Es muss also recht weit weg gewesen sein.

Eine relevante Bildaussage zu unserem Thema ist nur möglich wenn ein Vergleichsbild einer Kamera mit größerem Sensor daneben steht. Es geht ja nicht um eine absolute Beurteilung eines Bildes, sondern um eine vergleichende Beurteilung.

@ Freddie666 #28

Die Ergebnisse deiner Bilder zeigen fast was ich erwartet habe. Das Bild der FZ38 zeigt einen Hauch mehr Details. Wenn man das Bild der Nikon einer Tonwertkorrektur und der Unscharf Maskierung unterzieht bleibt von diesem Hauch Vorsprung der FZ38 allerdings kaum noch etwas übrig und er wird mit starkem Rauschen erkauft.

Nach meiner Rechenmethode, die auch die Pixeldichten DSLR berücksichtigt und den Kompakten unabhängig ihrer tatsächlichen Pixelzahl 8 MP zugesteht, entsprechen die 86,4 mm einer Nikon d5000 mit einem 260 mm Objektiv. Ich hätte gegen das 200er sogar etwas mehr Vorsprung der FZ38 erwartet.

Ihren Nenn-Vorteil der einem 483 mm Objektiv an der d5000 entsprechen würde erreicht sie offensichtlich nicht annähernd.

 

[rbtt]

@fred18,

Bevor ich die Bilder auswerten kann, sollte ich mir sicher sein, dass die "Brennweiten"-Angaben stets auf KB umgerechnet wurden. Teilweise ist es ja zu erkennen, aber nicht immer.

 

[fred18]

Die Brennweitenangaben verstehen sich ausschließlich als KB-Äuqivalent und ich habe versucht, identische Brennweiteneinstellungen an der Oly und der Pana zu erwischen. Gelungen ist mir das nur annähernd....

Gruß

Fred

 

[Freddie666]

Klar ist, dass die FZ38-Bilder (Gruß an fred18 nach Salzburg) etwas knackiger und schärfer wirken als die SLR-Fotos. Das liegt aber mit Sicherheit auch an der viel stärkeren kamerainternen Bearbeitung der Fotos, vor allem der Kantenschärfung, die nach dem Entrauschen (das bei den Minisensoren schon bei 80 ISO notwendig ist) drübergelegt wird.

Beim Pixelpeeping wirkt das Ergebnis einer SLR immer natürlicher als das elektronisch aufgemotzte Bild einer Kompakten und eignet sich viel besser zur Nachbearbeitung.

Aber das sollte einem bewusst sein, wenn man sich eine Megazoom kauft. Die Vergleichsbilder zeigen immerhin, dass der Auflösungsunterschied bei niedrigen ISO nicht gewaltig ist. Und dass die Kombination aus Mini-Sensor und Mini-Objektiv mit extremer Brennweite angesichts dessen überraschend gute Ergebnisse liefert.

Der Vorteil einer Megazoom liegt eben darin, dass sie so klein ist, eine Brennweite und Lichtstärke bietet, die anders nicht erhältlich ist und (mit allen bekannten Abstrichen) durchaus brauchbare Ergebnisse in allen Brennweiten liefert.

Und wenn die Hersteller endlich nicht nur bei den Prosumer Cams wie G12 oder D7000, sondern auch bei den Superzooms die Megapixel reduzieren würden, wären die Ergebnisse noch viel besser. Die Nachfolger der FZ38 (die FZ45 hat verückte 14 MP, die FZ100 den miesen Backlit-CMOS) sind damit zu vergessen. 6 oder maximal 8 MP auf dem kleinen Sensor wären der wahre Fortschritt.

 

[Gast_112892]

Hallo,

Zunächst einmal danke für die letzen Beiträge und besonders für die Bildbeiträge.

@ Aloysius #27 Ich stelle nicht in Frage, dass man mit den Superzoomern Ergebnisse erziehlen kann, die Freude bereiten. Ich bin ja selbst ständig mit einer unterwegs.

Der erweiterte Zoom bedeutet soweit ich weiß, dass zu den tatsächlichen Möglichkeiten des optischen Zooms noch zusätzlich elektronisch gecroppt wird. Das Eichhörnchen war, wenn ich damit Recht habe, also optisch nicht Formatfüllend abgebildet sondern elektronisch nachvergrößert. Es muss also recht weit weg gewesen sein.

Es war weit weg in der Krone eins ca 6m hohen Baumes. Und zu den CA's muss man sagen ich habe von unten in einen absolut dunklen Baum hinein fotografiert, durch Geäst hindurch. gegen eine hellen Himmel um 13:45 Uhr. Ehe ich das Foto machen konnte habe ich mal eine halbe Minute gesucht ehe ich das Eichhörnchen selbst überhaupt sehen konnte. Der Hund hatte mich darauf aufmerksam gemacht. Die Brennweite entsprach ca 750mm.

Aber solche Motive sind doch im Fotografenleben eher die Ausnahme. Die meisten nutzen den Zoom doch nur um ohne Standortveränderung veschieden grosse Blickwinkel zu erhalten, oder mittels einer Nahlinse super Makro's zu schießen. Ich benutze den maximalen, nicht erweiterten Zoom der FZ38 gerne um aus grosser Entfernung Gebäude aufzunehmen. So ergeben sich durch das Heranrücken von weit entfernten Bergen an diese Gebäude Perspektiven wie man sie sonst nur im Gebirge erleben kann. Das geht natürlich nur an besonders klaren Tagen.

Eines ist für mich klar der Haupt Kompromiss den man eingeht ist nicht der Sensor sondern das Objektive. Da spielt es keine Rolle ob das Zoomobjektive an einer Spiegelreflex oder an einer Kompakten hängt. Kompromisslose Qualität gibt es nur an einer Festbrennweite. Denn sonst wäre all die Profis die mit 10000 Euro teuren Festbrennweiten in der professionellen Natur und Sportfotografie herumlaufen ja wohl Idioten.

Ich persönlich erlebte diesen Kompromiss vor mehrern Jahrzehnten als ich an meiner Minolta X300 Spiegelreflex die Festbrennweite von 50mm durch ein hervorragendes Minolta Zoom (70-210mm ca 800 DM) erweiterte. Die Bilder mit der damals garnicht so gut bewerteten Festbrennweite waren besser als die mit dem Zoom.

Interessant wär für mich in diesem Thead ein Vergleich zwischen einer guten Megazoom (FZ38) und einer guten bezahlbaren DSLR mit gutem bezahlbarem Mega-Zoom. Bevor ich die FZ38 kaufte beschäftigte ich mich ein wenig mit dem Thema. Die Spiegelreflex Alternative zur FZ38 wär für mich die Pentax Kx gewesen, da sie laut verschiedenen Tests und Meinungen besonders gut mit Megazoom-Objektiven klarkommt und bis Iso 1600 so gut wie keine Veränderung in der BQ aufweist. Als Preis mit Megazoom hatte ich ca 700 Euro recherchiert. Welches Megazoom das war, weiß ich allerdings nicht mehr.
Letztendlich hat mich eben doch das Gewicht der Kombi davon abgebracht.
Wer die Möglichkeit hat die Alternativen Kx und FZ 38 gegeneinander zu testen sollte dies hier mal tun. Nicht um nur um uns Kaufberatung zu geben, sondern einfach nur um unser Wissen um dieses Thema zu erweitern.

Mit freundlichem Gruß
Aloysius

 

[kassandro]

Ich kann der These dieses Threads nicht zustimmen. Klar, löst das Objektiv der SX10 niemals 14 MP auf, aber es gibt auch bei DSLRs kein Zoom-Objektiv mit einer Effektivbrennweite von 500mm, welches 14 MP geschweige denn 17 MP auflöst. Meine SX10 zeigt bei 560mm mindestens so viele Details als das wirklich nicht schlechte Zuiko 50-200mm (Effektivbrennweite 100-400mm) mit der E-600. Außerdem ist der Bildstabi der SX10 bei dieser Brennweite um 1-2 Blendenstufen besser.

 

[Christian_HH]

Ich bin nicht sicher ob ich verstehe was hier genau gemeint ist, aber hatte hier auch ein paar Vergleiche gemacht

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=641519&page=10