Das leidige Thema - Vollformat

[Gast_194966]

Und die sind eben nicht gleich wegen des kleineren Sensors/Pixelabstands

Das ist nun allerdings kompletter Blödsinn.

*Sagt dir Schärfentiefe etwas?

Oh ja, erklär mal!

Können wir jetzt nicht einfach mal mit diesem Kompaktknipsengewürge bei Makros aufhören? Hier geht es um Vollformat und APS-C.



Gruß, Matthias

 

[Petra B]

Aehm... Doch.


Ja, danke.
Sagt Dir aequivalente ISO etwas?


Chris

Schön, ich gebs auf, ich konnte natürlich nur darum die Blende beim Makro weiter aufmachen, weil ich viel mehr Licht hatte! Du hast Recht und wir unsere Ruh'. */Sarkasmus*

 

[Chris_EDNC]

Schön, ich gebs auf, ich konnte natürlich nur darum die Blende beim Makro weiter aufmachen, weil ich viel mehr Licht hatte! */Sarkasmus*

Hat niemand gesagt...

Nochmal: Aequivalenete ISO?


Chris

 

[Petra B]

Hat niemand gesagt...

Nochmal: Aequivalenete ISO?


Chris

Doch, du hast andauernd nach den angeblich unterschiedlichen Lichtverhältnissen gefragt und ich habe dich wiederholt auf die ISO, Blende und Zeit hingewiesen. Also nochmals: Die Lichtverhältnisse waren "aequivalent"!

 

[Chris_EDNC]

Also nochmals: Die Lichtverhältnisse waren "aequivalent"!

Mag sein.

Da Du mit aequivalenter ISO offenbar nichts anfangen kannst: Erklaer' uns doch mal, wieso die Kompaktknipse ploetzlich mehrere Blendenstufen lichtempfindlicher sein soll.


Chris

 

[CanonUser75]

Nein, es liegt daran, dass ich die Blende viel weiter aufreissen konnte und eben nicht bis auf f/20 schliessen musste beim Makro*, so wie beim KB-Vergleichsbild. Ich denke, das hat aber auch jeder hier verstanden.

Vielleicht hast Du immer noch nicht verstanden, dass die aequivalente Blende um den Crop-Faktor angepasst werden muss.

Ein Bild mit m43, also Crop-Faktor 2 und Blende 4 entspricht (wenn auch die Brennweite entsprechend angepasst wird, aber hier geht's um Blende) einem Bild an VF mit Blende 8. Damit wird der Vorteil des groesseren Sensors mehr Licht sammeln zu koennen weggemacht, aber er wird deswegen nicht schlechter.

Wenn Du schreibst, es musste bei VF auf f/20 abgeblendet werden um die aequivalente Tiefenschaerfe einer Kompakten bei f/3.4 zu bekommen dann hast Du damit nur wettgemacht, dass Du einen Crop-Faktor von ungefaehr 5 hast und die f/3.4 in wirklichkeit nur f/20 bei KB entsprechen.

Um das nochmal zu wiederholen: Bei kleinen Sensoren ist man quasi immer stark abgeblendet, bei grossen kann man sich's aussuchen, und das ist der/ein echte(r) Vorteil!

 

[Petra B]

Mag sein.

Da Du mit aequivalenter ISO offenbar nichts anfangen kannst: Erklaer' uns doch mal, wieso die Kompaktknipse ploetzlich mehrere Blendenstufen lichtempfindlicher sein soll.


Chris

Umgekehrt wird ein Schuh daraus, du glaubst nicht, dass es nicht an den Lichtverhältnissen lag und dass beide gleich lichtempfindlich sind - gut, der Winzsensor rauscht mehr, aber das ist ein anderes Thema.

PS: Das Licht war gleich, muss ich das jetzt unter jedes meiner Postings für dich schreiben?

 

[Chris_EDNC]

gut, der Winzsensor rauscht mehr, aber das ist ein anderes Thema.

Das ist doch genau der Punkt!
Wenn man die ISO beim grossen Sensor hochdreht, so dass dieselbe Belizeit bei gleicher aequivalenter Blende rauskommt (und nicht diese 20s), dann rauscht es +/- gleich bei gleicher Ausgabegroesse.
Jetzt verstanden?


Chris

 

[Petra B]

Bei kleinen Sensoren ist man quasi immer stark abgeblendet, bei grossen kann man sich's aussuchen, und das ist der/ein echte(r) Vorteil!

Dieser Gedankengang ist interessant, denn er impliziert, dass man bei Kompaktnipsen eine längere Zeit oder eine höhere ISO bräuchte.

 

[Gast_194966]

Dieser Gedankengang ist interessant, denn er impliziert, dass man bei Kompaktnipsen eine längere Zeit oder eine höhere ISO bräuchte.

Nein, das tut er nicht. Aber bevor Du Dich hier weiter verrennst, lies Dich mal zur "photographic equivalence" kundig, bspw. bei Joseph James. Verlinkt habe ich das oft genug, google findet es auch.


Gruß, Matthias

 

[CanonUser75]

Dieser Gedankengang ist interessant, denn er impliziert, dass man bei Kompaktnipsen eine längere Zeit oder eine höhere ISO bräuchte.

Du brauchst auch eine effektiv hoehere Verstaerkung ueber die ganze Sensorflaeche gerechnet; das sieht man aber auf den ersten Blick nicht, weil ISO 100 halt so normiert ist, dass man immer mit gleicher Belichtungszeit und Blende arbeiten kann, egal wie gross oder klein der Sensor ist, und also egal wie stark die tatsaechliche Verstaerkung des Signals ausfaellt! Wenn man sich zwei Sensoren unterschiedlicher Groesse mit gleich vielen Pixeln vorstellt ist das auch recht anschaulich, beim kleineren Sensor sind die Pixel kleiner und es muss mehr verstaerkt werden, auch wenn das Etikett "ISO 100" das gleiche ist.

 

[Gast_194966]

Du brauchst auch eine effektiv hoehere Verstaerkung ueber die ganze Sensorflaeche gerechnet

Diese höhere Verstärkung ist aber gar nicht (mehr) das entscheidende Problem, sondern schlicht und ergreifend die Tatsache, dass bei gleicher Belichtung (Blende, Zeit, Motivhelligkeit) auf einen kleineren Sensor weniger Lichtmenge (Photonen) fällt. Das gleiche Motiv wird also mit weniger Lichtmenge erfasst. Und je geringer die Lichtmenge, desto geringer ist der Signalrauschabstand. Das Bild vom kleineren Sensor rauscht deshalb mehr, obwohl bei beiden die gleiche ISO eingestellt ist.


Gruß, Matthias

 

[CanonUser75]

Diese höhere Verstärkung ist aber gar nicht (mehr) das entscheidende Problem, sondern schlicht und ergreifend die Tatsache, dass bei gleicher Belichtung (Blende, Zeit, Motivhelligkeit) auf einen kleineren Sensor weniger Lichtmenge (Photonen) fällt. Das gleiche Motiv wird also mit weniger Lichtmenge erfasst. Und je geringer die Lichtmenge, desto geringer ist der Signalrauschabstand. Das Bild vom kleineren Sensor rauscht deshalb mehr, obwohl bei beiden die gleiche ISO eingestellt ist.

Ja, richtig.

(Mein Gedankenmodell fuer die Erklaerung war: Wegen weniger Licht ist der kleine Sensor so wie ein unterbelichteter grosser, und um das auszugleichen muss mehr verstaerkt werden; da der DAC nicht der gleiche ist muss vielleicht nicht wirklich bei gleicher ISO mehr verstaerkt werden, aber der Effekt ist der gleiche weil, wie Du schon schreibst, am Ende versucht man aus weniger SnR das gleiche Bild herauszuholen...)

 

[Gast_194966]

aber der Effekt ist der gleiche weil, wie Du schon schreibst, am Ende versucht man aus weniger SnR das gleiche Bild herauszuholen...)

Was ich vergessen hatte zu schreiben: Der geringere Rauschabstand hat nichts mit irgendwelchen Verstärkern und deren Rauschen zu tun, sondern ist pure Physik: Photonenrauschen! Und dessen SNR steigt mit der Wurzel aus dem Signal selber. Ein Sensor mit 4-facher Fläche hat bei gleicher Belichtung 2x so großen Rauschabstand, rauscht also nur "halb so viel". Oder er könnte mit nur 1/4 der Lichtmenge belichtet werden (Blende 2 Stufen weiter zu, dafür ISO 2 Stufen hoch) und würde genauso rauschen wie der kleine.


Gruß, Matthias

 

[CanonUser75]

Was ich vergessen hatte zu schreiben: Der geringere Rauschabstand hat nichts mit irgendwelchen Verstärkern und deren Rauschen zu tun, sondern ist pure Physik: Photonenrauschen! Und dessen SNR steigt mit der Wurzel aus dem Signal selber. Ein Sensor mit 4-facher Fläche hat bei gleicher Belichtung 2x so großen Rauschabstand, rauscht also nur "halb so viel". Oder er könnte mit nur 1/4 der Lichtmenge belichtet werden (Blende 2 Stufen weiter zu, dafür ISO 2 Stufen hoch) und würde genauso rauschen wie der kleine.

Ok.

(Ich benutze den Begriff "Verstaerkung" hier auch allgemein, basierend darauf, dass ein schwaecheres Signal am Ende mit der gleichen Helligkeit auf meinem Monitor angezeigt wird.)

 

[chmee]

Ich hol dann einfach nochmal dieses Makro-"Argument" raus:

(1) Petras Makro (Bildcrop 100%)
SX50 (crop 5.6) - ISO250 - 1/60s - f/4.3 - LW ~8.7
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2628847&d=1366542122

(2) Matus Makro (Bildcrop 50%)
6D (Crop 1) - ISO100 - 2s - f/20 - LW ~7.6
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2629676&d=1366570005
(matus Beispielbild ist deutlich näher dran, oder? Damit ändert sich der Schräfentiefebereich/Blende erheblich.)

Hätte also Matu die eine LW mehr Licht (+1LW), seine ISO auf 250 (+1,3LW) hochgeschraubt und die Blende auf vielleicht nur f/11 gestellt (wie es ein User sagte) (+1,66LW) - Ja, dann wäre er bei lediglich 1/8s. Der Unterschied sind dann weiterhin 3LW zu Deinem Ergebnis (1/8 zu 1/60) - wohin packen wir die jetzt? Schenken wir sie dem IS? Dem kleineren Sensor? Die Essenz ist, die SX50 ist ein scheinbar schickes Gesamtpaket geworden - aber Nix, dass an einer KB zu Kopfzerbrechen führt, so denn man (im aktuellen Beispiel) auf Makro eingestellt ist.

Mir ist grad eingefallen, dass ich auch noch solche 30Eur-Vorsatzringe habe, flux rauf auf das 50 1.4 und 10 Bilder gemacht, ein einigermaßen Passendes rausgesucht - aus der Hand war da kaum ein Pokal zu holen, aber das ist ja gefordert Einmal ein 50%-Crop, aber grob gleiche Abbildungsgröße und dann das Gesamtbild. Soo schlimm ist das alles nicht. War mir der große Sensor jetzt behilflich, weil ich ohne Magenschmerzen auf ISO3200 gehen konnte? Jou, ich denke schon. Und so egalisiert sich das alles wie von selbst. (Und wenn das nächste Mal die Wolken weg sind, versuche ich gerne auch noch den Mond - aber 1200mm sind kaum zu schlagen. Lange Brennweiten sind teuer, ganz richtig - sogar an einer Cropped-DSLR.

mfg chmee

 

[Gast_194966]

(1) Petras Makro (Bildcrop 100%)
SX50 (crop 5.6) - ISO250 - 1/60s - f/4.3 - LW ~8.7

Der Unterschied sind dann weiterhin 3LW zu Deinem Ergebnis - wohin packen wir die jetzt?

In die äquivalenten ISO. Ein äquivalentes Foto wäre (ungefähr, bei Makros ist's etwas verworrener) bei 1/60s, f/(4,3*5,6) = f/24 und ISO 250*5,6² = ISO 8000 entstanden. Und bei diesem Vergleich zwischen 250 ISO und 8000 ISO gewinnt der kleine Sensor, aber um so kleine Sensoren geht es hier ja gar nicht. Der Vorteil des großen Sensors ist und bleibt aber, dass er auch noch andere Möglichkeiten bietet, der kleine nicht.


Gruß, Matthias

 

[botika77]

ich habe in einem Forum iregendwo aufgeschnappt, dass VF/KB wie auch immer, erst ab lichstarken Objekiven ihre Vorteile ausspielen - dies betrifft va. DOF

ist das richtig?

 

[chmee]

Petras Aussage ist ja so schlecht nicht, sie kritisiert die angebliche "KB-Manie", damit ginge doch alles. Ich fand Deinen Einwurf

Ein Vorteil soll doch gar nicht vorliegen, sondern nur kein Nachteil.

ganz passend.

Dass tatsächlich ein deutlicher preislicher Nachteil bei den Extremen entsteht, hat sie offenbaren können. Nur ist "mir" mit der SX50 die erste Bridge/Kompakte vor die Nase gekommen, die optisch auch bei solch großen Brennweiten so gute Abbildungen liefert. (Oder ich hab einfach gepennt, weil mich der Bereich so gar nicht interessiert?) - Komplett unabhängig von den Kleinigkeiten, dass zB eine SX50 am Spielfeldrand bei (äq)1200mm kaum einen Stich sehen wird - im Vergleich zu den ungleich teureren Systemen. Und da trennt sich wieder Spreu von Weizen.

mfg chmee

 

[Jiko]

ich habe in einem Forum iregendwo aufgeschnappt, dass VF/KB wie auch immer, erst ab lichstarken Objekiven ihre Vorteile ausspielen - dies betrifft va. DOF

ist das richtig?

Es kommt darauf an. Man kann mit sehr lichtstarken Objektiven auch mit Crop-Kameras eine sehr flache Schärfentiefe bekommen; mit größerem Sensor geht man für denselben Bildausschnitt eben etwas näher ran bei derselben Brennweite, weshalb man näher fokussiert und eine noch geringere Schärfentiefe bekommt. Das funktioniert aber mit allen Objektiven gleichermaßen; nicht nur mit lichtstarken Festbrennweiten.

Mein persönlicher "Lieblingsvorteil" von Vollformat-Kameras ist das merklich geringere Bildrauschen. Wo Crop-Kameras bei ISO 1600 schon langsam unangenehm rauschen, ist bei VF noch fast gar nichts zu sehen. https://picasaweb.google.com/lh/photo/WONwIWiEKtJmLrtYrPuNItMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink <-- ISO 2.500; bei diesem Bild sieht man auch noch einen Vorteil; hier verwende ich beispielsweise das Sigma 12-24mm Ultra-Weitwinkel-Objektiv und das gibt echt sehr krass weite Winkel. Das ist aber nur ein minimaler Vorteil, denn man findet auch für Crop-Kameras recht weite Objektive.