Und beim Vollformat muß bei Durchschnittslinsen der Rand auch weggeschnitten werden. Kann man also gleich bei Crop bleiben.
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Das leidige Thema - Vollformat
- Themenersteller Fettoni
- Erstellt am
- Status
Und beim Vollformat muß bei Durchschnittslinsen der Rand auch weggeschnitten werden. Kann man also gleich bei Crop bleiben.
Gast_194966
Guest
Geht das schon wieder los? Soll ich mal wieder Falk Lumo und den "Mythos vom sweet spot" verlinken?
Gruß, Matthias
Da würden mich jetzt Beispiele interessieren.
Gast_165699
Guest
Allerdings lassen sich KB-Objektive völlig schmerzfrei auch an Gehäusen mit Cropfaktor 1,5 oder 1,6 verwenden. Somit haben eigentlich Cropsysteme die größere Objektivauswahl, und sind damit sogar besser "ausgebaut".
Hallo Matthias,
Ich wüsste nicht welchen Einfluss Ausgabegröße und Betrachtungsabstand auf die Feststellung habe, dass Pixelgröße und Pixelabstand direkten Einfluss auf das Rauschverhalten ausüben. Hast du gesehen welchen Teil deiner Ausführungen ich zitiert habe?
Beste Grüße,
René
Das ist bei einigen Crop-Kameras (nicht bei allen) so. Ja.
Somit haben eigentlich Cropsysteme die größere Objektivauswahl, und sind damit sogar besser "ausgebaut".
Crop-Kameras haben so sie sich bei KB bedienen die größte Objektivauswahl.
Allerdings ist eine Kombination aus APS-C-Kamera und KB-Objektiv kein APS-C-System. Zumall dann nicht, wenn auch die vermeintliche APS-C-Kamera im Grunde eine KB-Kamera ist, bei der einige Bauteile verkleinert wurden.
Dennoch ist die Kombination aus KB-Crop-Kamera mit KB-Objektiven ein raffinierter Schachzug und wenn auch größer als notwendig eine sehr gut zu gebrauchende Kombination.
Das System als Ganzes ist dennoch ein KB-System. Auch wenn einige wenige Komponenten in einigen Bauteilen einschränkt wurden.
Gast_194966
Guest
Ich rede wie gesagt von gleich groß betrachteten Bildern. Da haben Pixelgröße und -abstand einen vernachlässigbaren Einfluss. Aufnahme- und Ausgabeformat (bzw. das Vergrößerungsverhältnis vom einen zum anderen) und Betrachtungsabstand bestimmen primär das Rauschen. Und natürlich die Belichtung, aber das setze ich mal als selbstverständlich voraus.
Gruß, Matthias
Gast_308519
Guest
Unglaublicher Unsinn von komplett Ahnunglosen wird nicht wahrer durch häufiges Zitieren.
Und das ist noch das netteste, was man dazu sagen kann.
Gast_194966
Guest
Möchtest Du das mit mir diskutieren? Dann zügle Deinen Ton, wenn Du nicht weißt, wovon Du redest. Oder direkt mit Falk? Ich kann Dir die Telefonnummer geben.
Gruß, Matthias
WOMIT liege ich falsch? Der Punkt war das der Telefaktor beim Crop lediglich mit einer höheren Pixeldichte gewonnen wird. Wenn Die IDENTISCH wäre [was sie real eben nicht ist] könnte man einfach aus dem Bild den Ausschnitt, den die Crop-Kamera aufnimmt IDENTISCH herausschneiden. Oder eben auch etwas verschieben. Das ist kein Nachteil des Sensorformats.Genau solche dummen Sprüche sind es, die Vollformatfetischisten so unbeliebt machen.
Der Punkt ist, das bei einem Vergleich eben ein identisch Bild entstehen muss, ansonsten wäre eine Powershot bei Bildqualität pro € weit vorne. Ansonsten kann ich ja immer sagen, für mich persönlich muss es nicht so viel Freistellung sein. Aber das ist dann auch kein objektiver Vergleich.
Und wenn ich hier unbeliebt bin? Hm... Dann kann ich gut damit leben.
Die Realität sieht aber nun mal anders aus. Und so bleibt das mit dem Rausschneiden eben nur ein ziemlich blöder Spruch.
Wer beim Cropformat nicht durch die Grenzen der Lichtstärke in seinem fotografischen Tun beeinträchtigt wird und auch sonst nichts vermisst, ist beim Vollformat nicht unbedingt besser dran. Wenn wir in dieser faktisch weitgehend markenneutralen Diskussion uns mal dran erinnern, in welchem Unterforum dieser Thread steht, hat man beim Vollformat der Bezugsmarke derzeit nicht mal einen nennenswerten Auflösungsvorteil (22 gegen 18 MP ist kaum messbar, geschweige denn praxisrelevant). Auch wenn mich persönlich das nicht (mehr) trifft, ist es einfach daneben, das Fehlen von Limitierungen im persönlichen Gebrauch des Cropformats als Kit-Zoom-Niveau runterzumachen.
Und fuer das "falsche" Sensorformat (crop) gibt es eben nicht alle Objektive aequivalent... Bleiben nur ein paar Schritte zurueck (solange keine Wand/Abgrund hinter einem ist.)
Chris
Gilt aber dennoch innerhalb einer Entwicklungsgeneration der Sensoren. Dass
die laufend verbessert werden verzerrt die Sache. Siehe auch der Aufwand für
das Auslesen sowie die Tiefe der jeweils aktiven Flächen. Ab einer gewissen
Miniaturisierung der Trennstege ist die Grenze der Machbarkeit sowie der sau-
beren Trennung erreicht und ab diesem Zeitpunkt greift das Kriterium voll.
Der Vergleich wäre z.B. zwischen einem 6 und einem 24 Mp-Sensor zu ziehen.
Meinetwegen auch zwischen 6, 12 und 24 Mp wenn man auf die lineare Ver-
doppelung verzichtet und einen Zwischenschritt mit einbezieht.
Ich hatte einmal Schnitte von Sensoren verlinkt, bei denen der Aufbau gut zu
erkennen war. Nur finde ich die mit der Suchfunktion nicht mehr um sie erneut
zu verlinken.
Ein wesentlicher Schritt war der von der front-illuminated zur back-illuminated
structure, da hier die limitierende wiring-Struktur nicht mehr effizienzhindernd
in Erscheinung tritt. Dennoch bleibt das Thema pixel-crosstalking. Übrigens ar-
beitete OmniVision bereits 2008 schon an der Verkleinerung auf 0,9 µm, Sony
war da bei 1,75 µm. Da ist die (derzeit) machbare Grenze schon nahe. Da las-
sen sich Fortschritt nur mehr geringfügiger machen (Wechsel von Aluminium
zu Kupfer... reduziert die Bautiefe der Verdrahtungsebene und somit die Bau-
höhe etc.).
Nicht zuletzt bedeutet höhere Auflösungen jedoch gleichzeitig kleinere Pixel.
Da die Empfindlichkeit jedoch in der Regel proportional zur Pixelfläche ist,
nimmt diese ab, wenn die Pixelgröße reduziert wird. Und viel wird bei der
weiteren Optimierung des Zusammenspiels von äußeren Mikrolinsen, Filter
und inneren Linsen auch nicht gehen.
abacus
Wenn Du meinst. Was heißt Crop nochmal auf deutsch?
Und mit diesem Spruch wären wir dann bei meiner anderen These. Für die Mehrzahl der Leute reicht einfach eine Powershot oder das Handy. Soll man DAS dann als Maßstab nehmen?
Ja warum denn auch nicht. Habe heute in der Früh noch rasch einige Aufnahmen
mit einer 12 Jahre alten Cybershot-Kamera gemacht und für den benötigten
Zweck reichte das auch vollkommen. Für die Randumstände war das Ergebnis
sogar sehr gut. Der Wahn alles mit einer D-SLR machen zu müssen und dann
noch mit einer FF geht an der Realität der Erfordernisse schlicht vorbei.
abacus
Und fuer das "falsche" Sensorformat (crop) gibt es eben nicht alle Objektive aequivalent... Bleiben nur ein paar Schritte zurueck (solange keine Wand/Abgrund hinter einem ist.)
Von der Lichtstärke her nicht, das muss in diesem Zusammenhang ja auch nicht sein. Von der Brennweite her wird es erst unterhalb 15 mm an Kleinbild beim Crop problematisch.
Als Tatsache kann man das so stehenlassen. Ist völlig trivial und belanglos und hat nichts mit dem Thema zu tun. Aber im Zusammenhang mit den Qualitäten des Cropformats kotzt mich diese Arroganz nur noch an. Sind denn diese ständigen Übertreibungen und die niveaulosen Gleichsetzungen des Cropformats mit Kompaktkameras oder Handys wirklich immer wieder nötig? Es gibt eine große Bandbreite der Fotografie, wo man beim Cropformat keine Einschränkungen und auch keine Qualitätseinbußen gegenüber Vollformat hat. Übliche Kompaktkameras (abgesehen von den paar Exoten mit großem Sensor) dagegen haben spätestens bei der Vergrößerbarkeit immer erhebliche Einschränkungen. Das ist eine Frage des Anspruchs, nicht der Motive. Bei Crop gegen Vollformat trifft das eben nun mal nicht zu.
Eine große Anzahl der Benutzer nutzt eben das System nicht aus. Jetzt kann man sich darüber aufregen und angegriffen fühlen oder man kann vergleichen. Aber DANN müssen Vergleiche auch richtig gemacht werden und nicht "aber das brauchen doch 90% nie". DAS nenne ich arrogant.
Geht es darum, ein System "auszunutzen", oder geht es darum, genau die Fotos zu machen, die man haben will? Was juckt es mich denn, dass meine Objektive auch Blenden 1,4 und 16 haben, wenn ich die nicht brauche? Und was juckt es mich, wenn mein PC-E-Nikkor nicht nur shiften, sondern auch tilten kann, wenn ich es nur zum Shiften brauche?
Tatsache bleibt, dass für eine riesige Bandbreite von Anwendungsfällen Cropformat das genau gleiche leistet wie Vollformat (ohne Abstriche in der Bildqualität!), ohne dass man nach den hier vorgerechneten Einkaufslisten teuer einkaufen muss.
Das ist nicht arrogant, das ist die Praxis. Es nur eine Minderheit die nebenein-
ander mehrere Systeme hält bzw. an die Grenzen geht. Die Durchschnittfoto-
grafie lotet bzw. nutzt die Grenzen nicht eben aus.
Es gilt dennoch der Spruch Hubraum lässt sich nur durch Hubraum ersetzen. Es
werden Grenzen verschoben und Spielräume erweitert bzw. erschlossen. Was
dem einen nutzt und frommt ist für andere schlicht wenig brauchbar. Es lässt
sich eben nicht auf ein System generalisierend reduzieren, auch wenn (aus
meiner Sicht) die Vorteile des größeren Formates überwiegen.
Warum werden manche Dinge so vehement vertreten? Es liegt an der Identifi-
kation mit dem (mühsam) erworbenen Dingen und das ist teilweise abseits
des tatsächlichen Nutzens. Daneben existiert die rein technische Sicht der Din-
ge, die faktisch ist. Es lassen sich mit beiden Welten viele Dinge im rauchba-
ren Umfang erledigen, Ausschlüsse gibt es nur wenige und je nach der jeweili-
gen Wichtigkeit der exklusiven Bereiche fällt dann allgemein die Wahl. Inter-
essant ist der jeweilig aktuelle Stand der Verfügbarkeit bei verschiedenen Her-
stellern und das ist in einem stetigen, wenn auch langsamen Wandel.
abacus
Wenn ich mich mal selbst zitieren darf
Wer hier nun wann einen übertriebenen Unterton anschlägt, kann man in der Historie dieses Threads selbst rauslesen, ...manche nehmen es wirklich persönlich. Es wäre aber schon ein riesen Schritt, wenn man die Vor- und Nachteile (ja, die gibt es natürlich auch) unterschiedlicher Sensorflächen kennen und akzeptieren würde, um mehr sollte es in einem Fachforum auch nicht gehen.
und ja, ...zu 95% der Anwendungen im normalen Fotoalltag braucht man diesen Vorteil eben nicht. Ebenso braucht man sich auch nicht über Preise prügeln und auch nicht darüber, wann dieser "Vorteil" keiner ist, ...einen kleinen Unterschied gibt es aber schon.
Wer hier nun wann einen übertriebenen Unterton anschlägt, kann man in der Historie dieses Threads selbst rauslesen, ...manche nehmen es wirklich persönlich. Es wäre aber schon ein riesen Schritt, wenn man die Vor- und Nachteile (ja, die gibt es natürlich auch) unterschiedlicher Sensorflächen kennen und akzeptieren würde, um mehr sollte es in einem Fachforum auch nicht gehen.
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