Das leidige Thema - Vollformat

[rbtt]

Was den Fotografen angeht der hier so geschumpfen wird:

Wir wissen nicht in welchen Kontext er die Aussage gestellt hat und inwieweit er die Aussage im Gesamtkurs relativiert hat. Und vielleicht hat er sich auch einfach des rhetorischen Stilmittels der Übertreibung bedient um einen Aspekt den wir hier nicht nachvollziehen können zu verdeutlichen.

Lustig ist ja, wenn man gerade Anfängern kleine Kameras mit lichtschwachen Objektiven nahelegt. Und dann gibt man ihnen den Rat einen Grundkurs in Fotografie zu erarbeiten.
Und dann geht der geneigte Anfänger hin und liest die Kapitel wie die Schärfentiefe mit der Blende beeinfluss wird. Und der Gute Einsteiger nimmt mit Elan seine Kompakte und blendet auf und blendet ab und nichts tut sich. „Blöder Kurs. Alles falsch was das steht.“ Ob Blende 5,6 (die Offenblende der Kompakten) oder Blende 8 (die geschlossene Blende) macht irgendwie einfach keinen Unterschied.

 

[haky64]

Hallo Fettoni,

ein Kostenfaktor zu Post #28:
Canon CMOS White Paper
Ist zwar n bisschen älter...
http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf

Dort Seite 11 etwa:

"...
If the sensors are
APS-C size, there are about 200 of them
on the wafer, depending on layout and
the design of the periphery of each
sensor. For APS-H, there are about 46
or so. Full-frame sensors? Just 20.
...
For example, the circuit pattern of a full-
frame sensor is too large to be projected on the silicon wafer all at once; it requires
three separate exposures (See page 53). This means that the number of masks and
exposure processes is tripled.
For now, appreciate that a full-frame sensor costs not
three or four times, but ten, twenty or more times as much as an APS-C sensor.
..."

Soweit ich mich erinnere, ist auch der grössere Prismensucher ein Kostenfaktor. Zumal er bei den höherwertigen Cams meist als Pentaprisma mit geschliffenem Glas ausgeführt ist, während die kleineren aus Dachkantsucher mit einfachen Spiegelflächen bestehen können. (Bitte Korrektur falls nötig)


Dein Post #21 gefällt mir. Aktive Kommunikation birgt die Kraft, neue Gedanken zu erzeugen! Viele Gehirne egal ob jung oder alt und in welchem Zustand auch immer, ergeben schon statistisch mehr Ideen und Möglichkeiten. Und wenn 99 mal wiederholt wird, die 100. kann eine neue Erkenntnis sein. Ausserdem geht es in einem Forum neben Wissen auch um Kontakt und Austausch und manch wiederholende Frage eines Newbies sollte lockererweise als erster Kontaktersuch gesehen werden, trotz Gefahr des Gutmenschwerdens.

 

[jgobond]

Dein Titel bringt das Dilemma ja schon ein wenig zum Ausdruck

Für mich war der schlechte AF der 5Di ausschlaggebend, die 7D zu kaufen.
Mein bisheriges Fazit: Die 7D ist ne tolle Cam. Bei Porträts bilde ich mir ein, sind die Bilder der VF aber irgendwie n Ticken geschmeidiger, wohlgefälliger...
Die Art der Unschärfe im Hintergrund, irgendwie...
Aber mach mit mir bloß nicht den Pepsitest

Seither habe ich jedenfalls beide Bodies und würde derzeit keinen von beiden verkaufen.

LG
Bond

 

[nappo]

Soweit ich mich erinnere, ist auch der grössere Prismensucher ein Kostenfaktor. Zumal er bei den höherwertigen Cams meist als Pentaprisma mit geschliffenem Glas ausgeführt ist, während die kleineren aus Dachkantsucher mit einfachen Spiegelflächen bestehen können. (Bitte Korrektur falls nötig)

Weil unklar ist, was "kleineren" sein soll:
3-4-stellig: Pentaspiegelsucher
1-2-stellig: Prismensucher
Wobei der Prismensucher der KB-Kameras natürlich größer und damit teurer ist.

 

[Fettoni]

Lustig ist ja, wenn man gerade Anfängern kleine Kameras mit lichtschwachen Objektiven nahelegt. Und dann gibt man ihnen den Rat einen Grundkurs in Fotografie zu erarbeiten.
Und dann geht der geneigte Anfänger hin und liest die Kapitel wie die Schärfentiefe mit der Blende beeinfluss wird. Und der Gute Einsteiger nimmt mit Elan seine Kompakte und blendet auf und blendet ab und nichts tut sich. „Blöder Kurs. Alles falsch was das steht.“ Ob Blende 5,6 (die Offenblende der Kompakten) oder Blende 8 (die geschlossene Blende) macht irgendwie einfach keinen Unterschied.

Das Problem hatte ich damals - noch mit der 1100D - auch und hab mir dann das 50 1.8 so rein aus Interesse an der Blende gekauft. Ich mein 100 Euro für ein - im Nachhinen - zwar nicht sehr gut verarbeitetes Objektiv mit nem langsamen AF, aber einer extrem guten Abbildungsleistung. Würde ich auch jederzeit jedem Anfänger empfehlen.. Hätte damals nie gedacht, dass es von der Anfangsblende des Kit-Objektivs (glaub 3,5) auf Blende 1,8 so nen großen Unterschied machen kann..

@haky64: GENIAL DANKE! Die Pdf ist einfach nur genial
Auch deine Gedanken zu meinem Post #21 gefallen mir, ich wünschte ich hätte es vorher so formulieren können
Ein kompletter Neuling bin ich hier allerdings auch nicht, ich les nur meistens so schmarotzerisch mit

LG
Toni

 

[2oDiac]

...
Lustig ist ja, wenn man gerade Anfängern kleine Kameras mit lichtschwachen Objektiven nahelegt. Und dann gibt man ihnen den Rat einen Grundkurs in Fotografie zu erarbeiten.
Und dann geht der geneigte Anfänger hin und liest die Kapitel wie die Schärfentiefe mit der Blende beeinfluss wird. ...

Und wenn man dem Einsteiger ne Queen Mum mit dem nifty fifty empfiehlt ist´s auch nicht recht... Die hat ja nicht mal LV... Video geht auch nicht... ISO?? Um Gottes Willen, die geht ja nur bis 1600 und dann noch der AF... und sowieso und überhaupt, die hat ja nicht mal nen Blitz! Und ganz ehrlich, das sind die Gründe, warum ein Einsteiger in den seltensten Fällen die Einsicht hat, die gute alte 5D sei die bessere Wahl! Dem Einsteiger, der noch keine Ahnung von Schärfentiefe, der Beziehung Zeit-Blende-ISO und Brennweite/Crop hat, machst du das auch nicht mal eben klar und somit ist das eine Alteisen und das andere High-Tech.

 

[nitaerc]

Da wäre nun die Frage, ob aus der VF-Kamera erstellte Software-Ausschnitte tatsächlich weniger Details aufweisen als die durch den Hardware-Beschnitt erstellten Ausschnitte der Cropkamera.

Oder anders ausgedrückt: Ob die höhere Pixeldichte der 1,6er-Crops so viel mehr Details je mm² bieten als die im Verhältnis recht geringe Pixeldichte der genannten VF-Kameras. Je nach Motiv wird die Antwort wohl recht unterschiedlich sein. So zumindest mein Eindruck von Vergleichsbildern die ich gesehen habe.

All jene, die im nachträglichen Beschneiden die Lästerung der höchsten Gottheit sehen bitte ich um Vergebung.

allein schon der schärfentiefe wegen... hier zieht der kleine sensor einfach besser an. da bin ich mir sicher, auch gegenüber der gottheit VOLLFORMAT (was immer das auch heissen mag)

 

[epp4]

1. Jeder den ich kenne, der von APS-C auf KB umgestiegen ist, hat diesen Schritt nicht bereut.

Ein wahrer Satz!

Die weitere Frage ist zwar, inwiefern man durch den Umstieg wirklich bessere Ergebnisse erzielt hatte. Dennoch ist dieser Satz wohl wirklich zutreffend.

Auch ich bin mir sicher, dass jeder, der auf KB umsteigt, sich den Umstieg vorab überlegt und wenn er nicht nur nach der reinen Devise „Boah Ey Vollformat“ kauft, dies auch nicht bereuen wird!

KB bringt viele Vorteile mit sich, die man sicherlich nicht immer und überall und teilweise auch gar nicht braucht.
- größerer und hellerer Sucher
- bessere HI-ISO-Eigenschaften durch größeren Sensor
- mehr Freistellpotenzial
- höhere effektive Auflösung auf Grund geringerer Pixeldichte
- stimmigeres Objektiv-Angebot bei FBs

Schlussendlich ist es halt die 2.6-fache Sensorfläche gegenüber APS-C und egal ob man sich in der Compact-Cam-, Bridge- oder DLSR-Klasse befindet, eine größere Sensorfläche ist immer von Vorteil.

Auch ich nutze ab und an die G12 meiner Tochter und in vielen Fällen kann man damit einwandfreie Bilder machen, die keine Wünsche offenlassen. Es gibt also auch durchaus Anwendungen, wo eine DSLR keine weiteren Vorteile mit sich bringt. Aber jeder, der unter gewissen Bedingungen mit APS-C schon einmal auf Anschlag war, kann diese Grenze mit KB noch ein Stück nach oben schieben. Ob man’s braucht, muss jeder selber wissen.

Erwin

 

[rbtt]

allein schon der schärfentiefe wegen... hier zieht der kleine sensor einfach besser an. da bin ich mir sicher,

Das ist wohl wahr, mit kleineren Sensoren oder bei größeren mit Objektiven die einfach eine recht geschlossene Offenblende haben kann man gewisse Fehler nicht machen. Es ist einfacher alles scharf zu haben.

Aber ohne die Möglichkeit des Scheiterns ist auch die Möglichkeit des lernens genommen. Es ist wie den Führerschein auf einem Automaik-Fahrzeug zu machen.

...auch gegenüber der gottheit VOLLFORMAT (was immer das auch heissen mag)

Wie die Vorsilbe "Voll" schon sagt ist es ein Format welches etwas voll ausfüllt was von Teilformaten nur teilweise ausgefüllt wird. Im Kontext der KB-Systeme von Canon und anderen wie Nikon oder Pentax meint es einfach eine Kamera oder ein Objektiv welches auch tatsächlich die volle KB-Fläche umsetzt.

Umgangssprachlich ist es wohl zum Synonm für KB geworden. Das ist irgendwie auch kein Wunder. Schließlich ist KB DAS Massensystem welches wohl als einziges in dieser absurden Situation verkauft wird.

Weit über 90% der verkauften Kameras dürften KB-Kameras sein die nur eine Teilfläche ihrer Formatgröße umsetzen. Auch zahlreiche der Verkauften DSLR-Objektive dürften KB-Objektive sein welche nur einen Teil ihres Formates ausleuchten.

 

[chmee]

Bitte bedenken, das Whitepaper ist von 2006, kurz nach der Veröffentlichung der 5D und 1DsII. Heisst nicht, dass alles inzwischen falsch ist, dennoch sind weitere 7 Jahre vergangen.

mfg chmee

 

[Gast_205051]

Auch ich bin mir sicher, dass jeder, der auf KB umsteigt, sich den Umstieg vorab überlegt und wenn er nicht nur nach der reinen Devise „Boah Ey Vollformat“ kauft, dies auch nicht bereuen wird!

Man darf nicht vergessen, dass es viele Fotografen gibt, die ihr ganzes Fotografenleben nur mit KB gearbeitet haben. Die versuchen natürlich so schnell wie möglich wieder von APS-C wegzukommen, falls sie vorher finanziell nicht in der Lage waren KB-Bodys zu erwerben.

Es wurde hier doch schon mal angedeutet: Das EOS/EF-System ist ein reines KB-System. Auch eine EOS-100D hat den KB-Formfaktor. Fast die gesamte Objektivpalette ist auf die Verwendung auf KB ausgelegt. Also wenn es nur ums Geld geht, hat APS-C im EOS-System bei Canon natürlich eine Daseinsberechtigung... Aber sonst?

Epitox

 

[Gast_205051]

Bitte bedenken, das Whitepaper ist von 2006, kurz nach der Veröffentlichung der 5D und 1DsII. Heisst nicht, dass alles inzwischen falsch ist, dennoch sind weitere 7 Jahre vergangen.

... aber die APS-C Sensoren sind in der Zwischenzeit auch nicht größer geworden!!!!

Epitox

 

[rbtt]

... aber die APS-C Sensoren sind in der Zwischenzeit auch nicht größer geworden!!!!

Epitox

Aber u.U. ist die Ausbeute bei den großen Sensoren gestiegen. Der Unterschied in der Ausbeute von 200 bei APS-C zu 20 bei KB ist in keinem Verhältnis zum Größenunterschied.

Das müsste sich in 7 Jahren doch verbessert haben.

 

[chmee]

Nee, aber der Produktionsprozess "könnte" sich verändert haben. Die Rechenaufgabe an sich ist aber immer noch genau so einfach. Sensor 2,56x größer herstellen kostet mindestens 2,56x mehr Wenn man die "alte" Ausschussrate in den Gedanken einpflegt, könnte es auch das Quadrat von 2,56 sein

Wie dem auch sei, ich sehe es mit dem Crop-Sensor nicht soo verbissen. Ich habe es schon im 100D-Thread gesagt. Canon hat den Fehler gemacht, sich nicht weiter um "kleinere" (EF-S) Objektive zu kümmern. Genau Jetzt würde es die Kompaktheit der kleinen DSLR untermauern. Tatsächlich hat (hätte) auch der angestammte Fotograf ein Aha-Gefühl, wenn er nicht mehr 900g + Objektiv in Händen tragen muß - und ich finde die Aussage "wieder zurück zu KB" als Pauschalbewertung ggüber APS-C doch recht dürre.. "Weil 24mm wieder 24mm sind" ist als Argument ziemlich billig - als ob die Grundrechenarten und 1 Monat damit Auseinandersetzen eine folgenschwere Auswirkung hätten..

mfg chmee

 

[riedkoenig]

Ja, das ist echt ein leidiges Thema

Warum meint sich jeder der eine Digicam im KB-Format kaufen will rechtfertigen zu müssen?

Warum werden immer wieder Gründe für die Anschaffung gesucht?

Warum wird immer noch geglaubt eine "Vollformat"-Kamera wäre nur etwas für extrem ambintionierte Fotokünstler, für Semi-Profis, etc.?

@Fettoni: Wenn Du sie Dir leisten kannst, dann kauf' sie einfach und basta! Du machst Dir m.M.n. viel zu viel Gedanken.

Fotografieren ist ein zu geiles Hobby, als dass man sich unnötig irgendwelche Gedanken darüber machen müsste und außerdem darf es gerne auch mal etwas mehr kosten. So eine Kamera hält schließlich ein paar Jahre ... andere kaufen sich jedes Jahr das allerneueste Fahrrad ... also who cares?

 

[Gast_205051]

Aber u.U. ist die Ausbeute bei den großen Sensoren gestiegen. Der Unterschied in der Ausbeute von 200 bei APS-C zu 20 bei KB ist in keinem Verhältnis zum Größenunterschied.

Das müsste sich in 7 Jahren doch verbessert haben.

Die Zahlen 20 und 200 sind keine Mengenangaben, sondern Platzhalter!

Die von Canon erzählen dir lieber was sie nachts machen, als dir hier Firmengeheimnisse für lau zu offenbaren....

Epitox

 

[rbtt]

...Canon hat den Fehler gemacht, sich nicht weiter um "kleinere" (EF-S) Objektive zu kümmern. Genau Jetzt würde es die Kompaktheit der kleinen DSLR untermauern...

EF-S-Objektive sind im Grunde ja auch KB-Objektive. Wenn auch im Bildkreis beschnitten. Aber wollte Canon tatsächlich das KB-Teilsystem als dauerhaften DSLR-Standard so müssten sie tatsächlich genau das tun was du hier sagst.

...und ich finde die Aussage "wieder zurück zu KB" als Pauschalbewertung ggüber APS-C doch recht dürre.. "Weil 24mm wieder 24mm sind" ist als Argument ziemlich billig...

Ja, das wäre dürr. Für das M-System hat Canon sich ja für APS-C entschieden. Auch andere Hersteller haben ihre neuen Systeme nicht an KB orientiert. Also von einem zurück zu KB kann ja nicht die Rede sein.

Allerdings macht es schon Sinn wenn eine KB-Kamera wie z.B. die 700d auch einen KB-Sensor hätte.

Wollte Canon ein APS-C-DSLR-System wären nicht weitere EFs-Linsen der konsequente Weg sondern ein von vornherein auf APS-C hin konstruiertes System wäre der Weg.

Das dies geht hat Olympus gezeigt (wenn auch nicht mit APS-C).

 

[rbtt]

...
Warum meint sich jeder der eine Digicam im KB-Format kaufen will rechtfertigen zu müssen?

Warum werden immer wieder Gründe für die Anschaffung gesucht?

Warum wird immer noch geglaubt eine "Vollformat"-Kamera wäre nur etwas für extrem ambintionierte Fotokünstler, für Semi-Profis, etc.?...

Wegen des extremen Preisunterschiedes. Und die Frage ob sich das Rechtfertigt ist tatsächlich nicht einfach zu beantworten. Auch wenn man es sich leisten kann ist der Unterschied zwischen ca. 700€ für eine 60d zu 1700€ für eine 6d schon extrem.

Dann gibt es noch die Erwägunge bezüglich der Pixeldichte. Eine aktuelle Teilformat-Kamera hat eine wesentlch höhere Pixeldichte. Auf diese müsste man auch verzichten wenn man wieder auf das volle Foramt wechselt.

 

[rbtt]

Die Zahlen 20 und 200 sind keine Mengenangaben, sondern Platzhalter!...

Hier fehlt mir jetzt das technische Verständnis um das nachzuvollziehen.

 

[Gast_327845]

Ich hatte da mal an so Kursen teilgenommen, von einem eher profimäßigen Fotografen, der meinte so pauschal: "Die erste Investition MUSS eine Vollformat sein". Sicher hat er das nicht so knallhart gemeint, wie er es gesagt hat und er hat es danach auch auf den Einsatzbereich präzisiert, aber da ich sowieso am Grübeln war, ob man sich nicht gleich "das Beste" holt, hat mich das natürlich damals angestachelt.

Das Sensorformat zum entscheidenden Kriterium für Fotografie zu machen ist und bleibt Schwachsinn. Schule Deinen Blick, lerne Komposition, verstehe das Licht ... dann reden wir weiter.

Das Formatgesülze gab es schon vor 50 Jahren als "Profis" behauptet haben, Kleinbild sei nur was für Sonntagsfotografen.