Das leidige Thema - Vollformat

[Fettoni]

Ja schon gut, von mir aus kann der Thread geschlossen werden.

Nur so als kleiner Denkanstoß, denn ich bin in anderen Foren auch oft auf der antwortenden Seite: Wenn in einem Forum nicht auch mal Diskussionen um gleiche Themen existieren würden, könnte man gleich eine Homepage mit Informationen und Tutorials erstellen und immer wieder darauf Verweisen, dafür brauch man dann keine Community

Z.B. für die Kaufberatung. Macht doch einfach eine Tabelle die in Preiskategorien und Einsatzbereiche aufgeteilt ist. Dann muss man nicht immer jedem eine individuelle Antwort geben

Jedenfalls Danke an diejenigen, die trotzdem geantwortet haben

 

[So_Co]

Wenn Du die 5DII haben willst, kauf sie Dir. Zur 6D kann ich nichts sagen, weil ich sie noch nicht mal in der Hand hatte. Aber da ist mir zu viel drin, was ich nicht brauche GPS und WLAN, die beide nicht umbedingt zur Akkustandzeit beitragen (OK, kann man natürlich abschalten - aber wieso was kaufen, das ich in der Kamera wirklich nicht brauche, das ist nur etwas mehr, das kaputtgehen kann).
Ich bin mit meiner 5DII sehr zufrieden, liebäugele aber momentan noch mit einer 1DsIII als technische Ergänzung meiner 1DIII.
Die würde ich jetzt auch mal in den Raum stellen, da sie ja zwischen Deinen Kandidaten steht. Deren Sucher erscheint mir (persönlicher Eindruck) noch ein wenig besser als der der 5DII, und die Verarbeitung erscheint nochmal ein Stück wertiger als die der 5DII.

Edit: Digital habe ich auch mit VF angefangen (5D).

 

[dslr-fanboy]

Ich glaube, dass dieses Thema unerschöpflich diskutiert werden kann - richtig nützen wird es dir nichts.

Genauso kann ich diskutieren, ob mit einer 700D wohl doch bessere Bilder gelingen als mit einer 350D ("hat ja viel mehr Auflösung") oder eine EOS-M nicht viel bessere Bilder als eine Nikon 1 ("der Sensor ist ja größer") macht.

Ich selbst sehe den Fokus viel weniger auf dem Kameraformat (speziell dem Sensor) sondern im Zusammenspiel des Sensors mit dem zur Nutzung kommenden Objektiv, dem RAW Workflow (für mich unverzichtbar), dem eingesetzten Licht etc.

Ich bin immer wieder erstaunt, was für tolle Bilder hier die besseren Fotografen mit vermeintlich "altem" Equipment einstellen - und was für schlechte Bilder auch mit einer 1DX möglich sind.

Ich habe eine 5D dazugekauft - weil ich KB "mal probieren wollte" - und ja - der große Sensor/Sucher sorgt für tolle Ergebnisse.

Die mache ich aber auch mit der 7D, und auch mit der 350D.

Gehe ich auf 100% Ansicht hat die 7D ganz klar verloren.
Ziehe ich RAWS um 4 Blendenstufen hoch, hat die 7D verloren.

Belichte ich aber gleich vernünftig und lasse Poster im Format 60x40 anfertigen relativiert es sich.

Spielt Geld keine Rolle stelle um - verkehrt machen kannst du nichts.
Ob du "Welten besser" verspürst? - weiss nicht - ich sehe es nicht.

Gruß,
Udo

 

[nappo]

"Die erste Investition MUSS eine Vollformat sein".

Aussagen wie ein gutes Buch / ein guter Workshop über Fotografie oder aber "gute Linsen" hätte ich nachvollziehen können. Diese Aussage jedoch nicht.

Ich kenne mich leider mit den Test-Prozentwerten nicht so gut aus, aber bei traumflieger z.B. hat meine 60D bei Bildqualität 69% während die 5D Mark II 96% bekommen hat. Ist der Unterschied wirklich so vernichtend, wie die Zahlen es darstellen?

So unterhaltsam ich den Traumflieger finde und so interessant einige Berichte / Ideen / Ergebnisse sind, bei der Bepunktung /Gewichtung der Ergebnisse weiß er glaube ich selber manchmal mal nicht warum er so und nicht anders bepunktet.
Gegenfrage: Wann ist Dein Bild nicht mehr gut genug mit der 60D? Bilder bei ISO 100 wirst Du bei vergleichbaren Versuchsbedingungen nicht als Crop oder KB-Bild erkennen, zumindest nicht anhand der Qualität. Bei ISO3200 schon eher.

In Frage kämen eben die 6D und die 5D Mark II, weil mir die anderen ehrlich gesagt zu teuer sind. Objektive wären das 17-40L, 50 1.8 II, 24-105L, 70-200 4.0 IS L und - eher unwichtig - das 18-55

Deine Linsen machen allerdings den Umstieg einfach, da außer dem Kit alles auch an die 5DII oder 6D passt.

Da wäre nun die Frage, ob aus der VF-Kamera erstellte Software-Ausschnitte tatsächlich weniger Details aufweisen als die durch den Hardware-Beschnitt erstellten Ausschnitte der Cropkamera.

Ja, machen sie.
7D laut Traumflieger.de maximal 2152 Linien pro Bildhöhe
5DII laut Traumflieger.de maximal 2354 Linien pro Bildhöhe
Beschneide ich KB-Format auf Crop = ca. 1500 Linien pro Bildhöhe.
DPreview hat andere Werte das Ergebnis bleibt das gleiche
7D: 2500 LPH
5DII: 2800 LPH gecropt => ca. 1750 LPH

Ich bin von der 40D auf die 6D gewechselt. Und bin begeistert.
Gründe?
1. Haben wollen
2. Mal was neues an Technik haben
3. Im Crop hatten die neueren Kameramodelle nichts, was ich brauche.

Mit viel Abstand kommen dann "sinnvollere" Gründe. Bessere ISO-Performance, mehr Möglichkeiten beim Zuschneiden (nicht als Teleersatz), preiswerte Möglichkeit für Weitwinkel, Video, größerer Sucher.
Wobei Video und mehr Pixel ja auch mit der 60D oder 7D drin wären.

Falls sich jemand fragt, was denn die preiswerte Weitwinkelmöglichkeit ist. Ein gebrauchtes 19-35 von Soligor/Voigtländer/Cosina gibt es um die 50€. Ein entsprechendes 12-24 jedoch nicht. Für ab zu mal Weitwinkel ist das Objektiv absolut ausreichend.

Sehe ich den Umstieg meinen Bilder an? Minimal, der größte Fehlerfaktor sitzt/steht weiterhin hinter der Kamera.

 

[chmee]

Z.B. für die Kaufberatung. Macht doch einfach eine Tabelle die in Preiskategorien und Einsatzbereiche aufgeteilt ist. Dann muss man nicht immer jedem eine individuelle Antwort geben

Diese Tabelle wird es auch nicht Jedem recht machen, vor Allem wird sie auch keine Aussage treffen können.

(A) You get, what you pay for - umso teurer der Body, desto besser die Ausstattungsmerkmale - idR bekommt man für mehr Geld nicht mehr Bildqualität! ABER die Kleinigkeiten, die dazu führen/dabei helfen, dass ein Bild "technisch" gelungen auf der Speicherkarte ankommt.
(B) KB gibt es (neu) nicht unter 1700Eur. Fertig. Für das Geld gibt es genug Crop-Systeme, die deutlich besser ausgestattet sind als die kleinste KB (im Moment die 6D)

Und Nun? Daraus wird man (der Fragende) pauschal nicht schlauer. (Da das !aktuelle! Body-Portfolio jedes Anbieters eh recht klein ist wird sie auch recht dürre werden Canon hat genau 7 Bodies (100D, 700D, 60D, 7D, dann 6D, 5DIII, 1DX) - die teilen sich auf in KB und Crop und in billiger und teurer

mfg chmee

Nachtrag: Mit der Überschrift hast Du wohl recht, es ist und bleibt ein leidiges Thema..

 

[Vanucci]

Hallo,

ich habe beides, eos 600d und 5d mark3.

Man kann mit der 600d wunderbare Bilder machen.
Insbesondere, wenn Du Festbrennweiten wie ef 50 1.4 oder das ef 100 2.0 verwendest.
Sicher gibt es noch bessere Optiken, aber ich schreibe hier über die Hardware, die ich selber an beiden Kameras verwende.

Ehrlich Meinung: Bei vielen Aufnahmesituationen rechtfertigt die gewonne Bildqualität (in Gesamtansicht, nicht 100% ! ) nicht den enormen Preisunterschiede zwischen Crop und KB Body.

In der oft diskutierten 100% Ansicht sind die Aufnahmen mit der 600d sogar schärfer, sieht man gut bei Aufnahmen von Augen etc.
Was klar besser geht sind Aufnahmen bei hohen Iso Zahlen.
Die Bildwirkung am Kleinbild ist auch anders, räumlicher möchte ich sagen.


Meine Empfehlung:
Borge Dir beim Verleihservice die Kamera die Dich interessiert aus und teste selber in aller Ruhe über ein Wochenende, am besten mit dir bekannten Objektiven.

Vanucci

 

[platti]

Siehste, es kommt immer das gleiche raus ... Es wurde schon alles geschrieben, man muss nur suchen, lesen oder: einfach selbst entscheiden!
Ist das wirklich so schwer?

 

[Fettoni]

Ich möchte mal noch so abschließend fragen... warum sind die Vollformat Kameras eigentlich so viel teurer? Ist das einfach nur so ein Marketingfaktor, oder hat das auch technische Hintergründe?

Ich finde das irgendwie komisch, früher waren doch die analogen SLRs alle Vollformat, sprich der Normalfall. Wie kommt es, dass das bei DSLRs nichtmehr der Fall ist?

Und nochmal an die Nörgler: Dieser Thread wäre erheblich kleiner, wenn nicht jeder Zweite schreiben würde "steht schon überall". Einfach nicht lesen, wenn ihr schon alles hundert mal gelesen habt, hmm?

 

[chmee]

Auch diese Frage wurde oft gestellt bzw. als Kritik angesetzt. Ein KB-Sensor ist 2,56x größer als ein Crop-Sensor, ergo ergibt sich beim Schnitt eines Wafers (abzüglich der Produktionsfehlerquote) eine deutlich geringere Ausbeute. (Das ist ein Argument)

Vor Allem - und das ist meine Meinung - zeigt sich, dass KB als Sensorgröße in den meisten Fällen schlichtweg unnötig ist - nur war es zu analogen Zeiten so, dass sich die kleineren Formate einfach nicht durchgesetzt haben.

Wenn man es vom Kostenaufwand betrachtet, ist es heutzutage sogar billiger geworden, mit großen Formaten zu fotografieren. Aktuell musst Du "nur" das Geld für den großen Sensor ausgeben, die Bearbeitung und der Abzug kostet unterm Strich genau so viel wie die einer Kompaktknippse.

mfg chmee

Und nochmal an die Nörgler: Dieser Thread wäre erheblich kleiner, wenn nicht jeder Zweite schreiben würde "steht schon überall".

Und sie haben recht. Die Suchfunktion steht gleichermaßen allen offen und Deine Fragen wären genauso unbeantwortet wie in all den anderen Threads Ich garantiere Dir, Du findest etliche weitere Threads, die genau so aufgebaut sind wie Deiner. "Warum ist das so? oder Soll ich? oder Wieder die KB/Crop-Frage.."

 

[VictimOfMyOwn]

hi ho...

ich glaub die frage tauchte auch schonmal irgendwo auf und es war wohl zum größten teil auf den größeren sensor und spiegelkasten zurück zu führen...also die bauteile ansich sind einfach teurer wenn ich das noch richtig im kopf habe.

ich denke in sachen bildschärfe wirst du dich nur mit einem besseren stück glas steigern können - auch wenn die kleinbild cams messtechnisch vllt. besser auflösen, macht das in der praxis m.E. keinen unterschied wenn man nicht grad ein ganz bestimmtes einsatzgebiet hat wo es eben darauf ankommt - das lese ich bei dir jetzt aber nicht heraus.

meine gründe für die 6er waren u.a. die etwas andere bildwirkung im zusammenhang mit der etwas besseren freistellungsmöglichkeit, die weiter nutzbare iso-bereich, das gute display, die bislang recht gute akkulaufzeit und noch das eine oder andere technische feature.

ich komme von der 40D und bin eigentlich schon fast froh, dass sich auf meine verkaufsanzeige noch niemand gemeldet hat. ich denke für tele und makro sollte ich die gute einfach behalten...die crop-geschichte ist eben nicht nur ein nachteil.

mfg

 

[nappo]

warum sind die Vollformat Kameras eigentlich so viel teurer? Ist das einfach nur so ein Marketingfaktor, oder hat das auch technische Hintergründe?

Höhere Produktionskosten für KB-Bauteile (Sensor, Filter, Spiegel, Verschluss, Sucher)
Kleinere Stückzahlen als Crop
Weil der Markt es hergibt.

 

[IceMan]

Ich möchte mal noch so abschließend fragen... warum sind die Vollformat Kameras eigentlich so viel teurer? Ist das einfach nur so ein Marketingfaktor, oder hat das auch technische Hintergründe?

Ich finde das irgendwie komisch, früher waren doch die analogen SLRs alle Vollformat, sprich der Normalfall. Wie kommt es, dass das bei DSLRs nichtmehr der Fall ist?

Und nochmal an die Nörgler: Dieser Thread wäre erheblich kleiner, wenn nicht jeder Zweite schreiben würde "steht schon überall". Einfach nicht lesen, wenn ihr schon alles hundert mal gelesen habt, hmm?

kurz:
Sensorgröße, Widgets und vor allem das verwendete Material.
Hart ausgedückt: Plastik was nix abkann vs. Magnesium welches robust und (Spritz)Wassergeschützt ist.

Die Unterschiede werden aber von der 1100er bis zur 1er immer kleiner.

VG
Ice

 

[rbtt]

...Und sie haben recht. Die Suchfunktion steht gleichermaßen allen offen und Deine Fragen wären genauso unbeantwortet wie in all den anderen Threads Ich garantiere Dir, Du findest etliche weitere Threads, die genau so aufgebaut sind wie Deiner..."

Es wäre sicher sinnvoll wenn die Moderatoren bei allen Themen die hier im DSLR-Forum geöffnet werden - denn diese Feststellung dürfte auf wirklich ausnahmslos jedes Thema zutreffen - mit einem Hinweis auf die Suchfunktion schließen würden.

genau so aufgebaut sind wie Deiner...

Betrifft übrigens auch eine Eigenheit in vielen Thread die sehr interessant werden würden, wenn die Teilnehmer über die gestellten Fragen und Gedanken und Quergedanken sich austauschen würden die Thread als sinnlos abzukanzeln.

Gerade diese Fragestellung kann durchaus neu und interessant zu Ende bzw. weiter geführt werden. Sie wurde in den genannten Thread nämlich nicht erschöpfend diskutiert weil die Diskussionen oft mit einer unerklärlichen Abwehr gegen die Fragen zunichte gemacht wurden.

 

[DerDaniel]

Meine Meinung...

Wenn du nicht grad auf EXTREME Freistellung stehst (zB 85 1.2 an KB oder 200mm 1.8 an KB ) dann bist du auch mit einer CropCam gut beraten. KB ist nice2have, aber sicherlich (grad im privaten Bereich) kein Muss (egal was im Internet steht bzw deren selbsternannte Spezialisten so alles schreiben)

Die Frage ist, wie zB die Arbeitsumgebungen sind (bei Wind und Wetter draussen, rauher Alltag) dann sollte das Gehäuse abgedichtet und ein Magnesiumbody haben.

Wenn ICH (der die Ausrüstung privat wie auch nebengewerblich nutzt und nicht immer mit Samthandschuhen arbeitet) jetzt plötzlich ohne meine beiden Gehäuse dastehen würde (5DI und 5DII) dann würde ICH mir 2 6Ds kaufen...

Warum? In meinen Augen zZ der beste Kompromiss aus Preis/Leistung (Auflösung, HighIso, AF) im Canon KB Lager und der Aufpreis zur 5DIII ist mMn absolut nicht gerechtfertigt - das mag jedoch jeder anders sehen.

 

[rbtt]

...ich komme von der 40D und bin eigentlich schon fast froh, dass sich auf meine verkaufsanzeige noch niemand gemeldet hat. ich denke für tele und makro sollte ich die gute einfach behalten...die crop-geschichte ist eben nicht nur ein nachteil...

Die 40D mit ca. 10 MP auf der Crop 1,6-Fläche vs. 7,8 MP der 6d auf dieser Fläche so beschnitten wird? Sieht man da wirklich einen Vorteil beim 40d-Bild? Sind die 10 MP der 40d so viel besser als die 7,8 der 6d?

 

[chmee]

werter rbtt. Man muß es nicht pauschalisieren und auf jede Frage ausweiten - aber die Frage um Crop/KB ist jedesmal ein Schwung an verschiedensten Argumenten und Fragestellungen. Wo soll man denn da anfangen?

(1) Preis: Nicht pauschal beantwortbar.
Im aktuellen Fall: Linsensetup kann weiterbenutzt werden.
(2) Bildqualität: Nicht pauschal beantwortbar.
Im aktuellen Fall: deutliche Steigerung zu erwarten.
(3) CroppedKB-Vergleich: Nicht pauschal beantwortbar.
Im aktuellen Fall: Kann mich nur auf nen eigenen Vergleich 7D/5DIII beziehen. Vorteile für KB, umso mehr, desto höher die ISO.
(4) Ausgabemedium: Nicht pauschal beantwortbar.

Bezogen auf die Idee, dem Herrn Papa die 60D zu vermachen und selbst zu KB aufzusteigen, würd ich simpel sagen, ja, gefällt - bei einer 6D würden "mir" die Kreuzsensoren an den Seiten fehlen, bildqualitativ wäre es ein Sprung nach vorne, sogar in einem CroppedKB schon ab ISO400 (..angesprochen).

und Nun? mfg chmee

 

[VictimOfMyOwn]

hi ho...

@rbtt

wie sich das ganze in der praxis verhält kann ich erst sagen, wenn meine makro-saison wieder anfängt. allerdings habe ich urlaub und ein wenig lange weile...vllt. führe ich mal einen indoor-test durch

es geht mir dabei natürlich auch sehr um arbeitsabstand und schärfentiefe...da hat man am crop, grob gesagt, etwas mehr von. das kann bei portraits negativ, bei tier makros aber positiv sein.

das wäre im übrigen auch ein gebiet, wo der auflösungsvorteil zum tragen käme. feine strukturen in flügeln oder augenfacetten...aber diesen vorteil kann man denke ich nur nutzen, wenn man nicht so arg cropt...was wiederum heißt, dass man nah ran muss oder noch mehr brennweite braucht.

mfg

 

[Fettoni]

werter rbtt. Man muß es nicht pauschalisieren und auf jede Frage ausweiten - aber die Frage um Crop/KB ist jedesmal ein Schwung an verschiedensten Argumenten und Fragestellungen. Wo soll man denn da anfangen?

(1) Preis: Nicht pauschal beantwortbar.
(2) Bildqualität: Nicht pauschal beantwortbar.
(3) CroppedKB-Vergleich: Nicht pauschal beantwortbar.
(4) Ausgabemedium: Nicht pauschal beantwortbar.

Also sinds jetzt plötzlich doch jedes Mal andere Ausgangslagen?

Ich finde das mit dem Preis und der Bildqualität natürlich auch nicht pauschal beantwortbar, aber eventuell halt im Bezug auf die Kamera und die Anforderungen, die der TO - in dem Fall ich - hat. Wie vorhin schon gesagt, bei der Kaufentscheidung regt sich auch keiner auf, dass jeden Tag 10 fragen gestellt werden, die fast identisch sind..

Ich Entschuldige mich nochmals in aller Form, diesen Thread eröffnet zu haben. Offenbar habe ich einigen Leuten damit physisch - äh psychisch - weh getan

Aber ich für meinen Teil habe aus dem Thread schon paar Sachen rausgezogen, mit denen ich was anfangen kann.

Lg
Toni

 

[rbtt]

...aber die Frage um Crop/KB ist jedesmal ein Schwung an verschiedensten Argumenten und Fragestellungen. Wo soll man denn da anfangen?...

Schon diese Frage ist ein sehr guter Anfang.

In diesen Threads durchmischen sich ja auch immer zwei ganz unterschiedliche (aber dennoch zueinander passende) Themen. Die Fragen nach ganz konkreten Kameramodellen die Gegenübergestellt werden auf der einen Seite. Auf der anderen Seite eher Kameramodel-unabhängige Grundsatzfragen.

Die Frage 6d vs 60d ist im Grunde gar nicht die Frage nach VF oder Crop-Format. Denn bei der Antwort spielen eine ganze Menge Gedanken eine Rolle die mit dem Format nichts oder nur sehr indirekt zu tun haben.

Neben allen theoretischen Gedanken zum Thema wären dann – und das fehlt so gut wie immer – auch Bilder interessant.

Nehmen wir die immer wieder gelesene Aussage, dass für Telefotografie eine Crop-Kamera wie die 40d aufgrund ihres Crop-Vorteils besser geeignet sei wie die 6d. Das müsste man dann über Erfahrungsberichte und noch besser mit Bildern doch auch einmal sichtbar machen oder besser Quantifizieren können.

Genauso wie die andere Richtung. Wie viel besser Stellt VF mit gleiche Objektiven den tatsächlich frei? Diese Frage in zwei Richtungen:
1. Wie viel mehr Unschärfe erhalte ich bei gleicher Motivgröße.
2. Wie viel größer kann das Motiv sein (also wie viel kleiner der Abbildungsmaßstab) wenn ich den größeren Sensor habe.

 

[VictimOfMyOwn]

hi ho...

dazu erstmal ein bild aus einem blog: http://hangingpixels.wordpress.com/2009/10/15/crop-factor-50mm-vs-full-frame-85mm-bokeh-test/

bei gleicher brennweite bleibt die freistellung gleich - kleinbild-bild = crop-bild + rand

beim selben arbeitsabstand muss für den gleichen bildausschnitt die brennweite erhöht/verlängert werden. bei mehr brennweite gibts mehr freistellung.

bei der 40D mit ihren 10mp könnte man dann vllt. noch streiten bezüglich kleinbild-bild zurechtschneiden. bei der 60D mit ihren 18mp (?) aber eigentlich nicht mehr.

mfg