Versteh ich nicht, wieso sollte das an z.B meiner K-x mit einem 400 2.8 nicht machbar sein ?
Lg
Sroko
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Das KB-VF-Märchen...
- Themenersteller froeschle
- Erstellt am
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Versteh ich nicht, wieso sollte das an z.B meiner K-x mit einem 400 2.8 nicht machbar sein ?
Lg
Sroko
Ja, dumm nur, dass ich für den (theoretischen) Faktor 2 der Empfindlichkeit etwa Faktor 5 auf die Ladentheke legen muss. APS-C bleibt deswegen für die meisten immer noch der sinnvollste Kompromiss solange die Preise nicht wenigstens pari sind. Die Vorteile bei Makro und Tele bei ordentlichem Licht nehme ich dafür zähneknirschend in Kauf.
mfg tc
Gast_38763
Guest
Weil man es nicht will???
Bei meinem Test mit dem Sigma 2,8/300 plus 2fach TK und der K-x klappte es noch bei F5,6 und 900mm auf KB bezogen.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7211737&postcount=220
Gruß
det
Und zusätzlich offensichtlich die technische Entwicklung bei den APS-C deutlich schneller ist, natürlich würden diese Fortschritte auch bei KB-Sensoren möglich sein, praktisch wird aber nur APS-C massiv weiterentwickelt und dann auch verbaut.
Ahnungslose und irgnorante Hersteller, die nicht wissen was die Kundschaft so dringend wünscht? Oder vielleicht doch genau andersrum?
Gast_38763
Guest
Ich habe auch absolut keine Bedenken mit der K-x auf ISO 6400 zu gehen, die Bildqualität in hohen ISO Bereichen kann man nicht mehr mit der K10D oder auch der K20D vergleichen, Rauschen ist schon bald ein Fremdwort für die Kleine.
Wenn Pentax es schafft die neuen Modelle wieder so hinzubekommen wie die K-x, braucht wegen dem Rauschverhalten keiner mehr auf Kleinbildformat zu wechseln.
Gruß
det
Nein, denn Bajonett und Auflagemaß sind ursprünglich für KB entworfen worden, deshalb bleibt bei jedem kleineren Aufnahmeformat ein Teil des Potentials ungenutzt, auch wenn im (für KB entworfenen) Bajonett ein Objektiv mit eingeschränktem Bildkreis steckt.
Gleiches gilt für Canon EF, Pentax K, Sony/Minolta A und Sigma SA.
Ja, sozusagen µ-F/T-Vollformat, denn das Bajonett wurde incl. Auflagemaß speziell für den kleinen Sensor designed, genau wie das ursprüngliche F/T-Bajonett.
Beide besitzen zwar einen Cropfaktor ggü. KB (logischerweise), sind aber innerhalb ihres Systems "Vollformat".
Die von dknipser ins Feld geführte 645D ist im übrigen keineswegs eine "Überformat"-Kamera, ja nichtmal eine "Vollformat"-Kamera ist sie, denn ihr Sensor ist kleiner als ein 6*4,5-Negativ. Also ist die 645D eine Cropkamera, obwohl sie einen größeren Sensor als KB hat, denn das 645-Bajonett wurde für 6*4,5 entworfen und nicht für 3,3*4,4!
.....womit auch eindeutig werden sollte, warum der Begriff "Vollformat", zumindest für sich alleine stehend, nur Unfug sein kann.
Völlig richtig, die K-x leistet da wirklich beachtliches, die neuen Modelle werden sicher nicht schlechter sein, wobei für mich persönlich auch die K20D/K-7 beim Rauschverhalten bereits gut genug wären, weniger rauscht auch meine 5D nicht, die ich aber auch aus völlig anderen Gründen gekauft habe. Meine Lowlight-Kamera ist immer noch die K100Ds, denn gegen stabilisierte f/2.0 kann die 5D trotz KB einfach nicht anstinken.
Zuletzt bearbeitet:
Je größer die Größenunterschiede der Sensoren, desto mehr wirken sich die nichtlinearen Zusammenhänge aus, desto mehr treten daher die negativen Eigenschaften der Kleinheit zutage.
Richtig! Wobei die ganzen Rauschdebatten oft daran kranken, dass nicht die original Sensordaten (RAW), sondern die bearbeiteten Daten (jpeg) verglichen werden.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_38763
Guest
Hallo.
Ich würde auch selbst das Mittelformat nie als Vollformat bezeichnen, es war nur genau so ein schlechtes Beispiel als würde man Kleinbild als Vollformat bezeichnen.
Gruß
det
Ich würde auch selbst das Mittelformat nie als Vollformat bezeichnen, es war nur genau so ein schlechtes Beispiel als würde man Kleinbild als Vollformat bezeichnen.
Und genau da sind wir eindeutig einer Meinung.
Gruß
det
Du kannst bei einer Blende mehr die ISO-Zahl bei gleicher Belichtung um eine Stufe herabsetzen, und du hast in #205 gegenüber der Aussage von "laerche11" erklärt, dass eine D300 bei f2.8 (trotz einer ISO-Stufe geringer) vom Rauschen an eine D700 bei f4 nicht heran käme.
Da ich dies nicht glaube und es auch anhand von bisher geposteten Bildern nicht erkennen kann, hatte ich dich um diesen Vergleich gebeten. Anscheinend hattest du dich bei deiner Aussage in #205 geirrt?
Faktor 5?. Ja OK, wenn wir der 5DII eine 1000D gegenüberstellen, dann kommt das hin. Dann darf man aber als Cropnutzer wirklich nur in dieser Klasse einkaufen. Sonst wars das mit Fakrot 5.
Bei den Objektiven sieht das schon wieder ganz anders aus.
Die kosten bei gleicher Güte nämlich immer dasselbe. Das 50 mm 1/1,8 Kostet ~ 100 €, und zwar völlig unabhängig davon, ob du es an eine Crop oder an eine VF-Kamera hängst.
Was kostet eigentlich eine Linse die an Crop diesen Bildwinkel und diese Lichtstärke bietet?
Das VF oft der beste Kompromiss ist, da bin ich mit dir vollkommen einig. Es fehlen die VF-Kameras in den mittleren Preissegmenten zwischen 600 € und 1000 €. Mann kann das aber aus Kostengründen nur gelten lassen, wenn nicht allzu viel Geld in Objektive fließt.
Die Vorteile bei Makro und Tele sind da. Ja. Aber nicht weil der Sensor kleiner ist. Sondern einzig und allein deshalb, weil die Sensoren der Crop-Kameras mit einer höheren Pixeldichte ausgestattet werden.
Die 5DII kommt noch immer mit der mittelalterlichen Pixeldichte einer 20D daher.
Man darf eines nicht übersehen: Von der Pixeldichte abgesehen, beinhaltet VF das Cropformat in sich.
dknipser hat in seinem Beitrag doch schon den Vergleich bei ISO 6400 gepostet. Trotz des vielen Blabla über Pixeldichte und Co. ist der reale Unterschied bei der Bildqualität nicht besonders groß - der Unterschied beim Preis dagegen schon.
Und wenn die Sensorentwicklung so weiter geht, haben wir in ein paar Jahren Sensoren, die bei ISO 25 600 und 50 MP im APS-C-Format absolut rauschfrei sind. Spätestens dann gibt es keine technischen Argumente mehr für größere Sensoren und die KB-/VF-Sensoren werden Auslaufmodelle sein.
Das ist ja auch fast die gleiche Lichtmenge. Wie soll VF hier einen Vorteil haben?
Die Vorteile können doch erst dort wirklich relevant zu Tage treten, wo mit gleicher Blende gearbeitet werden kann, weil die geringere Tiefenschärfe des VF-Bildes nicht relevant ist.
VF muss doch nicht in jeder fotografischen Situation besser sein. Jeden Falls glaube ich nicht, dass eine VF-Kamera in jeder Situation überlegen ist.
Ich sehe es eher so, dass VF die Grenzen etwas weiter fasst. Aber man geht ja nicht ständig an den Grenzen entlang.
Richtig, vergleicht man z.B. eine EOS-7D mit einer EOS-5D MkII, dann sieht das Preisgefüge nicht mehr ganz so krass aus.
Auch richtig, und:
Antwort: das 2.0/35 zu 250 EUR, ich muß also am Crop das Zweieinhalbfache für eine Normalbrennweite ausgeben und habe dann immer noch eine etwas schlechtere Lichtstärke und eine sichtbar schwächere Freistellung.
Das Sigma 1.4/30 würde das vollständig kompensieren, kostet dann aber auch schon wieder 450 EUR, also Faktor 4,5 zugunsten von KB!
Im WW-Bereich sieht das ganze noch düsterer aus, zumindest bei Canon, um am Crop denselben Bildwinkel zu bekommen, den ich an KB mit einem preiswerten 2.8/20 für knapp 500 EUR bekomme, muß ich mir das 2000 EUR teure, weil KB-taugliche 2.8/14 an meine Crop-Canon schrauben!
Im Telebereich ist der Unterschied übrigens auch nicht so dramatisch:
Das 70-200/4L IS USM kostet knapp nen Tausender. Für KB nimmt man dann einfach das 100-400/4.5-5.6L IS USM für 1200 EUR und hat den Bildwinkelnachteil sogar überkompensiert!
Ähm, von einem Vorteil bei Makro kann aber eigentlich nicht die Rede sein, denn der Abbildungsmaßstab bleibt ja gleich (sonst müßte sich ja durch den kleineren Sensor plötzlich die Naheinstellgrenze des Objektives verkürzen!
) und die geringere Schärfentiefe bei KB kann man dadurch kompensieren, daß man einfach eine Blende weiter zumacht, denn bei KB setzt ja auch die Beugungsunschärfe erst eine Blende später ein!Dafür bekommt man bei 1:1 mit demselben Objektiv an einer KB-Kamera einfach mehr aufs Bild, ich sehe also sogar einen Makro-Vorteil für KB!
...was einer ihrer größten Vorteile ist. Die Grundschärfe ist überragend.
Richtig, ich habe allerdings auch noch nie eine Situation gehabt, in der KB von Nachteil gewesen wäre. Im schlimmsten Fall ist es einfach egal. Nur wer viel mit ganz langen Brennweiten unterwegs ist, mag einen Vorteil durch einen Sensor höherer Pixeldichte (heutzutage eben noch die Cropsensoren) haben. Ich hingegen komme mit 400mm an KB locker aus.
Zuletzt bearbeitet:
Also ahnungslose und irgnorante Kunden, die nicht wissen was die Hersteller so dringend wünschen?
Schöne Grüße
Uwe
Dabei darf allerdings nicht vergessen werden, dass die Canon EOS 5D Mark II der Canon EOS 7D in vielen Punkten (außer der Sensorgröße) deutlich überlegen ist.
Daher würde ich die 5D² (~1.850) eher mit der 50D (~800,-) vergleichen, dann hat man halbwegs vergleichbare Gehäuse und ein realistisches Preisgefüge.
...
Ähm, von einem Vorteil bei Makro kann aber eigentlich nicht die Rede sein, denn der Abbildungsmaßstab bleibt ja gleich (sonst müßte sich ja durch den kleineren Sensor plötzlich die Naheinstellgrenze des Objektives verkürzen!
Dafür bekommt man bei 1:1 mit demselben Objektiv an einer KB-Kamera einfach mehr aufs Bild, ich sehe also sogar einen Makro-Vorteil für KB!
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Der Vorteil der höheren Auflösung von Cropsensoren kommt natürlich nur dann zu Tage, wenn das Motiv inklusive Fleisch an der Kleinbildkamera zu einem Beschnitt führen würde. Also bei Motiven, die bei 1:1-Aufnahme nicht mehr ausfüllen als den gemeinsamen Bereich des Crop-Ausschnittes.
Vorteil der Kamera mit der höheren Pixeldichte wäre hier einfach, dass das verbleibende Bild etwas mehr Auflösung hätte.
Bei Tele ist der Vorteil ähnlich zu sehen. Zwei Fotografen mit derselben Brennweite fotografieren ein Motiv, dass so weit weg ist, dass ohnehin auf das Cropformat beschnitten wird. Die Kamera mit der höheren Pixeldichte hat halt mehr Auflösung.
Ansonsten stimme völlig mit dir überein.
Generell sehe ich den einzigen Vorteil von Crop-Kameras darin, dass eine gewünschte Pixeldichte möglich ist, ohne eine definierte Druchsatzmenge an Daten zu überschreiten. So lange die datenverarbeitenden Komponenten noch einen Flaschenhals darstellen wird das relevant bleiben.
Will man diese Pixeldichte nicht (z.B. 18 MP bei Crop 1,6), dann bleibt kein technischer Vorteil für Crop übrig.
Da ändert natürlich nichts daran, das bei entsprchender fotografischer Zielrichtung und entsprechender Zusammenstellung des Gesamtsystems Crop der beste Kompromiss sein kann.
@ rbtt und Kalsi:
Euer Argument bezüglich des Schärfevorteils bei VF kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Grundschärfe??? Also ich häng einfach mal ein 100% Crop Bild meiner k200d und dem FA43 bei Offenblende an. Ich weiß nicht, was da noch schärfer werden könnte. Oder verstehe ich da irgendetwas falsch und ihr meint etwas völlig anderes?
Euer Argument bezüglich des Schärfevorteils bei VF kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Grundschärfe??? Also ich häng einfach mal ein 100% Crop Bild meiner k200d und dem FA43 bei Offenblende an. Ich weiß nicht, was da noch schärfer werden könnte. Oder verstehe ich da irgendetwas falsch und ihr meint etwas völlig anderes?
Gut, dann eben so, den Einwand akzeptiere ich.
Das sind dann 1000 EUR Aufpreis für den größeren Sensor und ein paar Features und bedeutet im Klartext folgendes:
- mehr Freistellung
- besser passendes Objektivsortiment (dasjenige von Canon ist nämlich, wie ich bereits sagte, mehr auf KB ausgerichtet)
- Video (hat zwar nix mit der Sensorgröße zu tun, aber die 5D2 kann's halt, die 50D nicht)
- geringere Serienbildgeschwindigkeit
- gleiches AF-System
- zielgenaueres Fokussieren möglich, da die AF-Messfelder in Relation zum Bildausschnitt kleiner sind
- gutmütigeres Verhalten ggü. Objektivfehlern (fällt bei der 5D1 allerdings noch krasser auf!)
Gast_38763
Guest
Und wegen der erstaunlich guten Pixeldichte der 5D MKII hat sie auch schon bei ISO6400 richtig schönes Farbrauschen, mir persönlich ist da die K-x wesentlich lieber obwohl das Bild von der Größe noch angepasst werden musste, also vergrößert werden musste.
Da vergleicht man nun schon einen Body für 400,- Euro mit einem Body der fast 5mal so teuer ist und das Ergebnis ist eher traurig.
Quelle für diesen Vergleich:
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
Ich finde es langsam lächerlich was hier abläuft, es ist sozusagen mit Canonen auf Spatzen schießen.
Gruß
det
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