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Das KB-VF-Märchen...

Status
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Beispielsweise ellenlange Streitereien um Begriffsformalismen ohne inhaltliche Substanz.

Aus deiner Formulierung lese ich zweierlei heraus:
  1. Das du ganz grundsätzlich das streben nach gemeinsamen Bedeutungsfindungen von Begriffen nicht gernerell ablehnst.
  2. Das du einige der letzten Beiträge als Substanzlos betrachtest.

Im Grunde sind wir uns hier einig.

Jedoch darf man die substanzhaltigen Beiträge dabei nicht übersehen. Und auch nicht die Notwendigkeit gemeinsam an der Begriffsbestimmung von unterschiedlich aufgefassten Begriffen zu arbeiten.
 
Es drängt mich, hier einige grundsätzliche Zusammenhänge klarzustellen. Damit die Vorteile von KB von den Vorurteilen unterscheidbar werden.
Das haben hier auch Andere schon gemacht, sind aber mit Ihrer Meinung oft nicht durchgedrungen.

Ich gehe bei meiner Analyse davon aus, dass der KB - Sensor die doppelte Fäche hat als der APS-C-Sensor. Das stimmt nicht ganz, es lässt sich aber zeigen, dass - zumindest für den ersten Teil der Argumentation - der genaue Faktor gleichgpltig ist, es gilt für alle Sensorgrößen.

Ich untestelle, dass es 2 Punkte gibt, die für einen Fotografen in dieser Frage wichtig sind: Tiefenschärfe und Rauschen.

Kontra KB:
1. Die Schärfentiefe und auch der Blidwinkel einer 1:2,8/100mm - Optik an APS-C entspricht der Schärfentiefe und dem Bildwinkel einer 1:4/150mm - Optik an KB. Das Gewicht einer Brennweite hängt wesentlich vom Durchmesser der Frontlinse ab. Die Frontlinse hat in beiden Fällen gleichen Durchmesser.

2. Die Schwierigkeiten, eine Optik auszukorrigieren, hängen von der zu belichtenden Fläche ab. Es dürfte also nicht nur das Gewicht, sondern auch der Herstellungsaufwand einer 1:2,8/100mm - Optik an APS-C einer 1:4/150mm - Optik an KB entsprechen.
Die Güte einer Optik misst sich NICHT in Lp/mm sondern in Lp/Bilddurchmesser. Verwendet man eine für KB gerechnete Optik an APS-C verliert man automatisch 33% der Auflösung.

3. Das Rauschen hängt wesentlich ab von der Menge an Licht pro Pixel. Durch die doppelte Fläche eines KB - Sensors gelangt - bei gleicher Pixelanzahl - doppelt so viel Licht auf ein Pixel. Bei gleicher Lichtstärke der Optik! Wenn wir aber gleiche Verhältnisse betrachten, d. h. 1:2,8/100mm - Optik an APS-C statt 1:4/150mm - Optik an KB haben wir wieder gleich viel Licht pro Pixel.

Wie man sieht, stellen sich die meisten Vorteile von KB als VorUrteile heraus.

Pro KB:
Diese Gleichwertigkeit der Eigenschaften gilt aber nur für lineare Zusammenhänge. Nichtlineare Zusammenhänge herrschen

1. bei der Beugung. Wenn bei APS-C die Beugung vor Blende 8 einsetzt und damit eine Verminderung der Abbildungsfehler durch Abblenden über Bl. 5,6 (bei einem guten Objektiv) nicht mehr möglich ist, ist Beugung bei KB wesentlich schwächer ausgeprägt und damit bis Bl. 11 kein Thema.

2. bei weiterer Erhöhung der Pixeldichte (die ich persönlich für vollkommen sinnlos halte, aberr andere mögen da anderer Meinung sein). Die Strukturen zwischen den Pixeln können nicht unendlich klein gemacht werden. Wird die Pixelanzahl wesentlich erhöht, erfolgt das automatisch auf Kosten der gesamten lichtempfindlichen Fläche. Das erhöht das Rauschen. Bei den derzeit angebotenen Kameras ist dieser Effekt aber vernachlässigbar.

3. beim Zusammenhang zwischen Auflagemaß, Brennweite und Objektivkonstruktion. Da das Auflagemaß nicht mit der Sensorgröße größer oder kleiner wird und bei Brennweiten von ca. unterhalb des Auflagemaßes aufwendige und nicht leicht korrigierbare Retrofokuskonstruktionen notwendig sind, sind Pancakes nur in sehr engen Brennweitenbereichen möglich. Beim Wechsel von APS-C auf KB bleibt die unterste Grenze bei ca. 40mm, bei dann natürlich vergrößertem Bildwinkel. An eine APS-C müsste man dann schon ein 26mm - Objektiv flanschen, welches sntsprechend größer, teurer und wahrscheinlich auch nicht so gut wäre.

Zusammenfassung: Es gibt praktisch keinen Vorteil für KB. Die geringen Vorteile liegen bei höheren Blenden und bei der Weitwinkelfähigkeit von Pancakes.

Ein wichtiger Vorteil sei nicht verschwiegen: Eifrige Sammler von alten KB - Linsen müssten sich nicht über den Verlust von 33% der Auflösung ärgern!
 
Gute Übersicht, auch wenn der Thread sich (bisher) eher um Begrifflichkeiten drehte.
 
3. Das Rauschen hängt wesentlich ab von der Menge an Licht pro Pixel. Durch die doppelte Fläche eines KB - Sensors gelangt - bei gleicher Pixelanzahl - doppelt so viel Licht auf ein Pixel. Bei gleicher Lichtstärke der Optik! Wenn wir aber gleiche Verhältnisse betrachten, d. h. 1:2,8/100mm - Optik an APS-C statt 1:4/150mm - Optik an KB haben wir wieder gleich viel Licht pro Pixel.

Wie man sieht, stellen sich die meisten Vorteile von KB als VorUrteile heraus.

Egal welche Optik ich an meine D300 stecke, ein so hervorragendes Rauschverhalten wie meine D700 bekommt die D300 nicht, auch nicht in dem von dir geschriebenen Beispiel.
Es reicht nicht theoretische Rechnungen und Beispiele aufzuzählen, besser Vollformat Kamera in die Griffel nehmen und selber testen.
 
vorsicht, der sagt gleich:
würd ich, aber da schlägt der Spiegel gegen das Objektiv ;)

soll er doch gehen, auch wenns hier dann langeweiliger wird :evil:
 
@ laerche11

Darf ich als Resümee ziehen: Größere Sensoren haben gegenüber kleineren Sensoren keine Vorteile. Je kleiner der Sensor umso vernünftiger das Gesamtsystem?

Gefällt mir mit meiner SX10.:) In Zukunft kann ich jeden mit einer DSLR und noch mehr diejenigen Mit einer Mittelformat Kamera überlegen anlächeln.:evil:
 
Egal welche Optik ich an meine D300 stecke, ein so hervorragendes Rauschverhalten wie meine D700 bekommt die D300 nicht, auch nicht in dem von dir geschriebenen Beispiel.

KB ist ja auch ein wenig mehr als nur 2 mal so groß, dennoch kann ich mir nicht vorstellen, dass es beispielsweise einen nennenswerten Unterschied zwischen f2.8 und ISO1600 an der D300 und f4 und ISO3200 an der D700 gibt.

Wäre nicht schlecht, wenn du mal ein aussagekräftiges Beispiel posten könntest, vielleicht liege ich mit meiner Einschätzung ja doch daneben.
 
KB ist ja auch ein wenig mehr als nur 2 mal so groß, dennoch kann ich mir nicht vorstellen, dass es beispielsweise einen nennenswerten Unterschied zwischen f2.8 und ISO1600 an der D300 und f4 und ISO3200 an der D700 gibt.

Wäre nicht schlecht, wenn du mal ein aussagekräftiges Beispiel posten könntest, vielleicht liege ich mit meiner Einschätzung ja doch daneben.

Und für diesen winzigen Unterschied (siehe Bild bei ISO6400) soll man sich eine D700 kaufen????? Das Bild der K-x gefällt mir persönlich sogar besser, der Liedschatten hat nicht so extremes Farbrauschen.
Es müsste natürlich im Bild D700 heißen.:o

Quelle für diesen Vergleich:
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

Gruß
det
 
Zuletzt bearbeitet:
Viel interessanter ist dann die Diskussion dazu, insbesondere dieser Satz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vollformatsensor schrieb:
Eigentlich dürfte dieser Artikel nur eine Erklärung enthalten, wie es zu dem unsäglichen Begriff "Vollformatsensor" gekommen ist und sonst nix. Dürfte aber kaum durchsetzbar sein. -- Smial 13:40, 18. Sep. 2008 (CEST)
 
wenn du also alles Grundsächliche verstanden haben willst, dann erkläre doch mal sachlich hieb und stichfest den angeblichen Unterschied zwischen KB (Kleinbild) und VF (Vollformat) :D

oder lese mal hier nach http://de.wikipedia.org/wiki/Vollformatsensor


Dazu habe ich hier schon etwas geschrieben:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7208358&postcount=170
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7208522&postcount=176

Und noch einmal, erklär Du uns doch an diesen Grafiken wo Kleinbild zum Vollformat geworden ist???:lol::lol::lol:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Ausgewählte_fotografische_Aufnahmeformate.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikiped...ensorformate.svg/1000px-Sensorformate.svg.png

Kleinbild ist und bleibt Kleinbild, auch wenn es den Händlern, Herstellern und Besitzer nicht passt.:rolleyes::lol:

Für mich ist diese Märchenstunde nun auch erledigt.:)

Gruß
det
 
Zuletzt bearbeitet:
Kleinbild ist und bleibt Kleinbild, auch wenn es den Händlern, Herstellern und Besitzer nicht passt.:rolleyes::lol:

dreh dich doch nicht im Kreis :ugly:

ich glaube einzig dir passts nicht dass es anderen egal ist und eben gar kein großes Trara drauß gemacht wird. Kleinbildfilm ist eine definierte Bildgröße und Vollformat beschreibt die Nutzung des Bildkreises einer Optik. Dass die Größe des Bildkreises das Film/Sensorformat des Kleinbild's abdeckt ist doch nur verständlich. Es wird das volle Sensor/Filmformat ausgenutzt, was eben zu inhaltlich identischen Begriffen wie Kleinbild und Vollformat geführt hat.
 

Wie soll man das anhand dieser Grafiken erklären? Diese Grafiken sind dafür vollkommen ungeeignet.

Das heißt aber nicht, dass man es nicht mit geeigneten Mitteln erklären könnte.

Davon ist auch genug in diesem Thread geschrieben worden. Es macht wohl keinen Sinn all die Beiträge noch einmal aufzuführen.
 
KB ist ja auch ein wenig mehr als nur 2 mal so groß, dennoch kann ich mir nicht vorstellen, dass es beispielsweise einen nennenswerten Unterschied zwischen f2.8 und ISO1600 an der D300 und f4 und ISO3200 an der D700 gibt.

Wäre nicht schlecht, wenn du mal ein aussagekräftiges Beispiel posten könntest, vielleicht liege ich mit meiner Einschätzung ja doch daneben.

Ich denke das ich hier im Forum bereits genug High ISO Beispiele der D700 gepostet habe. Aber hier ein paar Fotos die mit meiner Crop Kamera nicht machbar ware. Auch nicht mit einem 400mm f2.8.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7030905&postcount=1

Das Rauschverhalten eines Sensor liegt nicht an den Objektiven, sondern daran, wieviel Licht er aufnehmen kann. Selbst wenn du 3x mehr Licht auf einen Crop Sensor wirfst, wird er im Rauschverhalten nicht besser. Er nimmt so viel Licht auf wie es ihm bauartbedingt möglich ist.
Genau da liegt nun der Vorteil des VF, er kann immer mehr Licht, unter gleichen Bedingungen, als sein Crop Gegenstück aufnehmen.
 
dreh dich doch nicht im Kreis :ugly:

ich glaube einzig dir passts nicht dass es anderen egal ist und eben gar kein großes Trara drauß gemacht wird. Kleinbildfilm ist eine definierte Bildgröße und Vollformat beschreibt die Nutzung des Bildkreises einer Optik.

Und genau so funktioniert es nicht. Nikon DX Linsen leuchten den vollen Bildkreis des DX Sensors aus, ist Nikon DX damit nun Vollformat? Meine mFT Linsen leuchten den vollen Bildkreis meines mFT Sensors aus, damit auch logischerweise Vollformat? Und sogar die aktuellen Pentax DA Linsen leuchten den vollen Pentax APS-C Sensor voll aus, somit sind sie auch Vollformat?:ugly:
 
Ich denke das ich hier im Forum bereits genug High ISO Beispiele der D700 gepostet habe. Aber hier ein paar Fotos die mit meiner Crop Kamera nicht machbar ware. Auch nicht mit einem 400mm f2.8.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=7030905&postcount=1

Das Rauschverhalten eines Sensor liegt nicht an den Objektiven, sondern daran, wieviel Licht er aufnehmen kann. Selbst wenn du 3x mehr Licht auf einen Crop Sensor wirfst, wird er im Rauschverhalten nicht besser. Er nimmt so viel Licht auf wie es ihm bauartbedingt möglich ist.
Genau da liegt nun der Vorteil des VF, er kann immer mehr Licht, unter gleichen Bedingungen, als sein Crop Gegenstück aufnehmen.


Hier einmal ein Bild mit der K-x bei ISO3200 mit 2,8/300 mit 2fach TK bei F5,6, also 900mm auf KB bezogen, 300mm mehr als bei deinen Bildern.

Theorie und Praxis liegen wohl doch weit auseinander, zumindest was die neuen Kameras betrifft, mit der K-x hat sich für mich eine andere Welt eröffnet.

Gruß
det
 
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