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Das KB-VF-Märchen...

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Für weitere Antworten geschlossen.
...Anbei ein Beispiel des tatsächlich recht grausamen Rauschens der K10D - 300mm mit 2fach TK vom Stativ, es wurde nur zu Testzwecken gemacht, aber man stelle sich das Bild jetzt noch um den KB-Faktor im Inhalt vergrößert vor, ein Meisensuchspiel... (900mm am KB - mit 5.6, kostet...)

Bei diesem Beispiel hätte Kleinbild natürlich keinen Vorteil. Aber auch keinen Nachteil. Es wäre einfach etwas mehr Fleisch um die Meise. Wenn das stört schneidet man den halt weg.

Das Szenario ist ungeeignete die Bereiche bei denen Kleinbild punkten kann zu illustrieren. Welche Vorteil hat ein Porsche im Stau?
 
Aber auch keinen Nachteil. ... Wenn das stört schneidet man den halt weg.

Das Szenario ist ungeeignete die Bereiche bei denen Kleinbild punkten kann zu illustrieren. Welche Vorteil hat ein Porsche im Stau?

Du willst es nicht verstehen - man - ich - Naturfotografen wollen nicht zusätzlich croppen müssen, weil die Objekte der Begierde schon klein genug sind! Das hier waren ca. 10m und natürlich kommt man an Meisen schon mal näher ran - scheue Vögel fliegen aber weg, wenn man sich ihnen nähert und da zählt jeder Millimeter BW - ob effektiv oder äquivalent ist Wurscht.

Wo ist denn die KB-Autobahn, die freie Fahrt bietet oder die Rennstrecke?
 
Lesestoff zum Thema "gleichwertige Objektive":

http://www.luminous-landscape.com/essays/Equivalent-Lenses.shtml

"It is easier to understand the important points by considering what is
necessary to obtain an >>equivalent<< or identical image with different
camera/sensor sizes. In order to obtain an equivalent image all of the
following properties must be the same:

1. Angle of view (field of view).

2. Perspective

3. Depth-of-field (DoF)

4. Diffraction broadening

5. Shutter speed/exposure"

" [...] In addition the f-numbers (N) were computed as described above by
multiplying the sensor diagonal by 0.5. [...]"

Ähnliche Größe, ähnliches Gewicht,...

http://www.bdimitrov.de/kmp/lenses/zooms/long/index.html
DA 50-135/2.8 - 67mm - 76.5mm x 136mm - 765g
A 70-210/4 - 58mm, 72mm x 149mm, 680g (AF+WR müssten noch berücksichtigt werden)
 
@froeschle,

und was wäre dann ein 55-300 Äquivalent?
 
Du willst es nicht verstehen - ...

Du liest doch schon die ganze Zeit mit? Dir müsste aus meinen Kommentaren doch ersichtlich sein, dass ich für spezifische Anwendungen durchaus einen Sinn in Crop-Kameras sehe.

Übrigens, um nicht zu croppen hat die verwendetet Kamera einen zu großen Sensor für das verwendetet Objektiv.
 
Nein, nicht weil die Grundlage fehlen würde. Aber der beste Sender ist hilflos, wenn der Empfänger nicht funktioniert.
Der Empfänger funktioniert, aber wenn vom Sender nur undefinierbare Laute herausgegeben werden kann der Empfänger auch nichts auswerten.:)

Einen Beweis für diese ganzen theoretischen Behauptungen habe ich bisher noch nicht erhalten.

Sende uns doch einmal Beispielbilder die Du selber fotografiert hast, am besten von beiden Kameratypen, dann können wir über Fakten schreiben und nicht nur über Behauptungen und Datenblätter. Du willst uns doch etwas beweisen.

Gruß
det
 
Ich will dem rbtt mal zur Seite springen: meines Erachtens will er nichts beweisen.

Er ergründet nur, warum KB für manche Leute offensichtlich eine gute Entscheidung ist/war und warum das der Fall ist.

Die Crop-Seite kennt er bereits mit seiner Kompakten...

Während sich die Pentax-user in Wortstreitereien ergehen, ob man den Sensor 24*36mm nun KB-Sensor (= das erlauben wir) oder Vollformat-Sensor (= das finden wir gemein, denn wir haben auch einen Pentax-Sensor. Und der ist auch voll! Und nicht halb!) nennen darf, geht es ihm um die Bereiche, wo sich KB-Sensor-Geräte und Geräte mit "ausgeschnittenem" (:D) Sensor unterscheiden.

Diese Unterschiede sind da.

Es gibt sie.

...


...


Für den einen sind diese Unterschiede wichtig.

Für den anderen sind die Unterschiede gering.

Manche meinen, dass KB unnötig sei.

Ich habe (als Crop-user) mal gesagt, dass ich Crop habe, weil KB teurer war. Wenn ich zum Preis meiner 50d eine 5dII mit 6B/s und 9 Kreuzsensoren bekäme, würde ich KB wählen. Warum? Mehr Optionen hinsichtlich Freistellung (die ich nicht immer nutzen würde) und mehr Optionen bei AL (die ich häufig nutzen würde).

Allerdings haben die K-x und die aktuellen Geräte im Crop-Bereich die ISO-Grenze von einst ISO 1600 auf annehmbare ISO 6400 verschoben, so dass der Vorteil von KB in einen Bereich verschoben wird, wo ich ihn kaum mehr brauche. ISO 6400 reicht wirklich für sehr sehr viele Dinge....

Und die Freistellung? Ich habe auf einer Abendveranstaltung mit der 50d und der 5dII parallel fotografiert. Die 5dII war zu 90% in meiner Hand!;)

Wer das noch nicht an sich selbst probiert hat, wird es sicherlich nicht verstehen wollen/können. Das verstehe ich, denn vor dem Feldtest wollte ich es nicht glauben. Danach war mir klar, dass ich auch KB kaufen werde.

Meine Fotos hingegen werden dann nicht um Welten besser. Wahrscheinlich kein bisschen. Und letzteres ist auch das Argument, was mich aus dem Munde der KB-Nutzer auf die Palme bringt: dieses "meine XY macht um Welten bessere Bilder! Da kommt eine Crop nicht im entferntesten ran!"

Das habe ich bisher auch noch nie bewiesen gesehen. Mit KB kann man allenfalls eine Bierflasche im A/B-Vergleich besser freistellen. Die Bilder als solche werden mit KB nicht "besser"!;)

lg
 
Ich will dem rbtt mal zur Seite springen: meines Erachtens will er nichts beweisen.

Er ergründet nur, warum KB für manche Leute offensichtlich eine gute Entscheidung ist/war und warum das der Fall ist.

Die Crop-Seite kennt er bereits mit seiner Kompakten...

Während sich die Pentax-user in Wortstreitereien ergehen, ob man den Sensor 24*36mm nun KB-Sensor (= das erlauben wir) oder Vollformat-Sensor (= das finden wir gemein, denn wir haben auch einen Pentax-Sensor. Und der ist auch voll! Und nicht halb!) nennen darf, geht es ihm um die Bereiche, wo sich KB-Sensor-Geräte und Geräte mit "ausgeschnittenem" (:D) Sensor unterscheiden.

Diese Unterschiede sind da.

Es gibt sie.

...


...


Für den einen sind diese Unterschiede wichtig.

Für den anderen sind die Unterschiede gering.

Manche meinen, dass KB unnötig sei.

Ich habe (als Crop-user) mal gesagt, dass ich Crop habe, weil KB teurer war. Wenn ich zum Preis meiner 50d eine 5dII mit 6B/s und 9 Kreuzsensoren bekäme, würde ich KB wählen. Warum? Mehr Optionen hinsichtlich Freistellung (die ich nicht immer nutzen würde) und mehr Optionen bei AL (die ich häufig nutzen würde).

Allerdings haben die K-x und die aktuellen Geräte im Crop-Bereich die ISO-Grenze von einst ISO 1600 auf annehmbare ISO 6400 verschoben, so dass der Vorteil von KB in einen Bereich verschoben wird, wo ich ihn kaum mehr brauche. ISO 6400 reicht wirklich für sehr sehr viele Dinge....

Und die Freistellung? Ich habe auf einer Abendveranstaltung mit der 50d und der 5dII parallel fotografiert. Die 5dII war zu 90% in meiner Hand!;)

Wer das noch nicht an sich selbst probiert hat, wird es sicherlich nicht verstehen wollen/können. Das verstehe ich, denn vor dem Feldtest wollte ich es nicht glauben. Danach war mir klar, dass ich auch KB kaufen werde.

Meine Fotos hingegen werden dann nicht um Welten besser. Wahrscheinlich kein bisschen. Und letzteres ist auch das Argument, was mich aus dem Munde der KB-Nutzer auf die Palme bringt: dieses "meine XY macht um Welten bessere Bilder! Da kommt eine Crop nicht im entferntesten ran!"

Das habe ich bisher auch noch nie bewiesen gesehen. Mit KB kann man allenfalls eine Bierflasche im A/B-Vergleich besser freistellen. Die Bilder als solche werden mit KB nicht "besser"!;)

lg

Über Freistellungen in meinem Bereich habe ich nicht nur geschrieben, ich habe Beispielbilder gebracht, über das Rauschverhalten habe ich auch nicht nur geschrieben, auch dort habe ich Beispiele gebracht. Nun warte ich auf die Gegenbeispiele die mich davon überzeugen das Kleinbild besser ist, bisher kamen immer nur neue Texte.:rolleyes:

Bei den neuen APS-C Kameras/Sensoren erwarte ich sogar brauchbare ISO12800, ich bin schon sehr gespannt, damit würde sich KB in meinem Segment total erledigen.:top:

Gruß
det
 
Über Freistellungen in meinem Bereich habe ich nicht nur geschrieben, ich habe Beispielbilder gebracht, über das Rauschverhalten habe ich auch nicht nur geschrieben, auch dort habe ich Beispiele gebracht. Nun warte ich auf die Gegenbeispiele die mich davon überzeugen das Kleinbild besser ist, bisher kamen immer nur neue Texte.:rolleyes:

Bei den neuen APS-C Kameras/Sensoren erwarte ich sogar brauchbare ISO12800, ich bin schon sehr gespannt, damit würde sich KB in meinem Segment total erledigen.:top:

Gruß
det

Deine Argumente sind ansonsten die meinigen!;) Du erwartest doch jetzt nicht, dass jemand Deine Tierbilder vom gleichen Standpunkt aus mit KB fotografiert hätte und nun hier "stärker" freigestellte Bilder zeigen könnte?

Den Vorteil im Rauschen und in der Freistellung sieht man meiner Meinung nach nur im A/B-Vergleich.

Ohne diesen A/B-Vergleich habe ich im Forum noch keinen user kennengelernt, der KB-Bilder von APS-Bildern unterscheiden konnte, sofern die exifs fehlten.

Deine Bilder sind doch toll. Die würden mit KB sicherlich nicht "toller" wirken.

Willst Du denn mit Deiner Vehemenz für APS sagen, dass die KB-Käufer sich leider nicht ausreichend informiert haben? Und dass der KB-Sensor weder im Rauschen noch in der Freistellung im unmittelbaren technischen Vergleich zu APS einen Vorteil hat?

Wenn Du letzteres aussagen möchtest oder nach Beweisen fragst, dann brauchen wir wohl nicht weiter zu diskutieren. Dann sitzt Dir der Schalk im Nacken und Du machst Dir hier einen Spaß.;)
 
@ noreflex,

Danke. Ja, gemeinsam den realen Sachverhalt herausarbeiten, genau darum geht es mir.

Und da gibt es bei diesem Thema verschiedene Ebenen:
  1. Der Sachverhalt als solcher (gibt es Unterschiede und wenn ja wo und welche).
  2. Die Bewertung des Sachverhalts (für wenn ist er unter welchen Umständen relevant).
  3. Die Frage nach den Kosten. Das Abwägen wo mehr Aufwand notwendig ist und ob bzw. wann sich dieser Mehraufwand den lohnen würde.
Diese drei Ebenen werden leider permanent miteinander vollkommen durchmischt und jeder Versuch zu einer differenzierten Betrachtung als Generalangriff missverstanden.
Leider wird "X könnte gegenüber Y hier oder dort einen kleinen Vorteil bieten..." so interpretiert als ob man Y in die Hölle verdammen würde. Also darf es den Unterschied erst gar nicht geben und jeder der für sich einen Gewinn daraus erkennt ist ein Ignorant.
 
Ich denke auch, dass sich bei dem Qualitätszuwachs der APS-C Sensoren für den Amatuerbereich langfristig der finanzielle Aufwand nicht lohnt. Der KB Sensor ist wahrscheinlich um ein zigfaches teuerer als ein APS-C sensor, da die Fläche 2,3 fach so hoch ist auf dem Waver und die Stückzahl viel geringer, aber entscheident ist vermutlich die konstante Anzahl an Produktionsfehlern/mm² die mehr rein statistisch zu mehr Ausschuss führt.
 
Man kann auch - zumindest für den betriebswirtschaftlichen Teil - das leidige Autobeispiel einbringen
Bei dem die großen Konzerne in allen Klassen vertreten sind (VW-Audi-Skoda-Seat-Bentley-Lamborghini-Bugatti-VW Nutzfahrzeuge-Scania).

Zum "kleinen" Unternehmen Hoya Pentax HD:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hoya_(Unternehmen)
http://www.hoya.co.jp/english/company/company_02.html

Noch größere Hammer brauche ich nicht. [...] Nur mein Hammer ist der Universalhammer.

Darum soll man es auch nicht wagen, einen größeren Hammer zu bauen. Die Entwicklungskosten dafür wären viel zu hoch ;) :D .

und was wäre dann ein 55-300 Äquivalent?
Heutzutage baut man wohl keine vergleichbar lichtschwachen Tele-KB-Linsen mehr ;) . Das Tokina 80-400/4.5-5.6 oder vergleichbare Sigmas müsste man um ca. eine Stufe abblenden. Die alten Teles waren noch größer, schwerer (teils "Vollmetall"), und etwas telelastiger (z.B. Vivitar/Phoenix/etc. 100-500/5.6-8). Aus näherer Zeit gab es zum Größenvergleich preiswerte AF 100-400er (die hörten meines Wissens aber auch bei maximal 6.7 und nicht bei >8 auf). Da wäre dann aber das Größenverhältnis trotzdem wieder ähnlich.

Dieses APSc Gehäuse nehmen wir mal an, kostet 1500 Euro UVP, mit APSc Sensor drinnen. Der APSc Sensor ist ein Teil aus eienr Riesen Serie, mit entsprechend tiefen Preisen, kostet vielleicht 50 oder maximal 100 Euro im Ankauf.
Ich würde beide Versionen in dasselbe Gehäuse stecken, den etwas größeren Sucherbereich könnte man auch für die APS-C-Version benutzen (z.B. Einspiegelung zusätzlicher Informationen am APS-C-Bildrand). Es bleibt abzuwarten, ob Preise >1000 Euro für ein "normales" APS-C-Gehäuse in den nächsten Jahren noch vermittelbar sind. Aber selbst mit diesem Preis (der ja schon den Endpreis inkl. aller Gewinne darstellen würde) ginge die Rechnung muMn noch auf. Wie bereits weiter oben verlinkt, sollten die wirklichen Mehrkosten KB- gegen APS-C-Sensor etwa 100$ betragen. Ein realistischer Wiederverkaufspreis wurde mit 4x diesem Wert angegeben. Der Kodak Sensor mit 18 MP im KB Format wird nächstes Jahr noch ein Jahr älter sein. Pentax kauft bei Kodak die Sensoren der (erfolgreichen) 645D und eventueller Folgemodelle ein und hat hinsichtlich dessen zudem Verhandlungsspielraum. Know-How in Sachen Verschluss, Spiegel, Prisma etc. ist aus dem 645D-Bereich und aus den KB-Filmbodys noch hinreichend vorhanden. Einzig für die SR bedürfte es ggf. noch einiger Arbeit - wenn da nicht bereits Prototypen vorhanden sind. Wenn man die Produkte dann noch gut vermarktet, sollte ein Body-Preis um 2000 Euro nicht unmöglich sein. Zum Thema Käufer: Was war noch gleich der UVP der Fuji FinePix X100?

Zum Schluss nochmals die Bitte, diesen Artikel zu lesen / anzuschauen:
http://www.luminous-landscape.com/essays/Equivalent-Lenses.shtml
 
Es ist gut, dass Pentax noch nicht auf den Vollformat-Zug aufgesprungen ist. Mit einer neuen Kamera-Sparte und in entsprechender Anzahl neu zu entwickelnden Objektiven würden sich die Stückzahlen, die pro Modell insgesamt absetzbar sind, nur noch verringern. Eventuell könnte sich Pentax an solch einer Produktpolitik überheben. Ein kleiner Hersteller wie Pentax muss Nischen bedienen (hier z.B.: preiswerte aber anspruchsvolle und vollabgedichtete Bodies) und kann nicht alles nachmachen, was die Großen Player anbieten.
Wer gerne großes und sperriges Vollformatgeraffel durch die Gegend schleppen möchte, der wird bei der Konkurrenz fündig, oder er steigt gleich mit der 645D ins Mittelformat ein. Mit der 645D hat Pentax nämlich ein Produkt im Angebot, dass es weder von Nikon, Canon, Sony oder Olympus gibt. Und das ist auch gut so.
 
Dann sitzt Dir der Schalk im Nacken und Du machst Dir hier einen Spaß.;)

Ich denke genau das Spiel hier haben wir doch nun wirklich oft genug durchgekaut, Pentax will keine Kleinbildkamera bauen, also, worüber diskutieren wir hier eigentlich????:eek::confused::confused::confused:
Da ich einige Rechner konfigurieren muss und zwischendurch Zeit habe, muss ich die Zeit ja irgendwie rum kriegen, solche Themen und dann noch entsprechende User eigenen sich dafür hervorragend, es wird dann immer sehr kurzweilig.:top:

Nach gefühlten 1000 Diskussionen warum Pentax keine Kleinbildkameras baut, kann man solche Themen doch nicht mehr wirklich ernst nehmen, oder doch?:angel::angel::angel:


Gruß
det
 
Ein Foto kann man immer machen, es kommt darauf an ob das Ergbebniss zeigenswert ist.
Allerdings kannst du mit deiner K-X trotz dem kein Foto mit einem 400mm F2.8 machen. Für Pentax sind solche feinen Linsen nicht zu bekommen. :D

Jetzt mal unabhängig von der Linse (Es gibt ja glaub ich solch eine 400mm 2.8 siehe im Thread) hab ich mal ein Vergleichsbild gemacht unter noch viel schlechteren/dunkleren Bedingungen.

100mm F4 ISO 5000 1/15 aus der Hand und noch etwas entrauscht so wie es Nikon macht^^ sonst alles OOC


PS: Das bezog sich auf die Antwort von Dackelfranz u.a das dieses Bild hier
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1432112&d=1281604394
Von der ISO/Bildqualität so nicht mit einer Crop Camera (Pentax) machbar wäre.
Lg

Sroko
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie bereits weiter oben verlinkt, sollten die wirklichen Mehrkosten KB- gegen APS-C-Sensor etwa 100$ betragen. Ein realistischer Wiederverkaufspreis wurde mit 4x diesem Wert angegeben.
Mit Verlaub finde ich diesen Wert sehr beliebig herbeigeleitet, der Teufel steckt da wie so oft im Detail. Ich hatte im DFN ja mal ein kleines Veto eingelegt und angeführt, wo bei einem KB-Sensor sonst noch Kostenfallen lauern können - da war Falk aber nicht drauf eingegangen.

mfg tc
 
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