D90 vs. Fuji S5 pro

[ej64]

Wie willst du alleine über die Tonwertkurve an den Headroom kommen?

Ich wollte gar nicht an den Headroom kommen. Die JPGs liefern ja auch schon fast 5 EV Dynamik oberhalb des Referenzpunkts. Es ging mir drum, dass man schon mal die Tiefen und dunklen Mitten per Tonwertkorrektur aufhellt.

Aus einem Jpeg wird man bei der Fuji nicht soviel rausholen können wie aus dem RAW der D90, meine ich.

Naja, nach dpreview liefert die S5 bei 400% 11.8 EV in den JPGs, was die D90 nicht mal annähernd aus dem RAW holen kann (9.7 EV).

Wenn stärkere Tonwertanpassungen angesagt sind, nehme ich aber immer das RAF um keine Tonwertabrisse zu produzieren.

 

[jenne]

Ich wollte gar nicht an den Headroom kommen. Die JPGs liefern ja auch schon fast 5 EV Dynamik oberhalb des Referenzpunkts. Es ging mir drum, dass man schon mal die Tiefen und dunklen Mitten per Tonwertkorrektur aufhellt.

Naja, nach dpreview liefert die S5 bei 400% 11.8 EV in den JPGs, was die D90 nicht mal annähernd aus dem RAW holen kann (9.7 EV).

Wenn stärkere Tonwertanpassungen angesagt sind, nehme ich aber immer das RAF um keine Tonwertabrisse zu produzieren.

Auf Zahlen gebe ich nicht mehr viel. Jedenfalls war ich nach diesen Zahlen von den realen Ergebnissen der S5 Pro doch etwas enttäuscht. Ich bin nicht der Ansicht, dass die Fuji aus dem Jpeg mehr rausholen kann als die D90 aus dem "RAW ooc". Und einfache Tonwertanpassung genügt auch beim RAW dazu nicht, dazu braucht es "Tricks" wie DLighting, welches offenbar auf den Headroom zugreift.

Wenn Du sie noch hättest und wenn Du sie damals richig bedient und so...

Das sind normale jpg's plus die Cam.
http://picasaweb.google.de/DerPfaelzer/ISO3200?authkey=Gv1sRgCKme2IyShdycFQ#

Was meinst Du was erst mit RAF geht?

Das ist eine RAF die absichtlich fünf Blenden unterbelichtet war.

Dein Link weist auf einen Rauschvergleich hin. Da verstehe ich nicht den Zusammenhang zur Dynamik. Inwiefern habe ich die S5 nicht richtig bedient?
Was mit dem RAW geht, weiß ich, habe ich nie angezweifelt, der Headroom der S5 ist extrem groß. Allerdings geht sowas nicht aus einem Jpeg und um das in ein Bild zu bekommen, muss man bei RAW auch geschickt vorgehen. Maximalen Dynamikumfang im Bild erreichte ich mit Lightroom2. Die 300 € wollte ich dafür aber nicht ausgeben und so habe ich die Testversion auslaufen lassen. Ich bin nachwievor der Ansicht, dass die D90 ooc mehr Dynamik rausholen kann als die S5 ooc. Wir müssen das nur nochmal direkt irgendwo vergleichen. Allerdings hatte ich schon mit der D70 + DLighting mehr Dynamik als die S5 aus dem Jpeg. und was die D70 mit DLighting am PC schafft, bekommt die D90 ooc hin.
Wenn Nikon sich der Fuji-Sensor-Technik annehmen würde, könnten sie Großes draus machen. Zum einen hat Nikon die schnelleren Bildprozessoren und zum anderen haben sie DLighting etc.. Dann könnte man das ganze schnell und praktisch machen.
j.

 

[ch1n4]

Zur Entscheidung des TO für die D90. Ich denke mit der D90 machst du nichts falsch. Vor allem wenn du schon einen (Raw)Workflow mit der D3000 entwickelt hast, im Großen und Ganzen zufrieden bist und dich nur in speziellen Bereichen verbessern willst. Hatte selber ne D40 und habe im Zusammenspiel mit passablen Objektiven und Capture NX 2 schon von Anfang an, Resultate erzielt die mich zufrieden stellten.

Habe mir dann die S5 Pro teilweise wegen dem professionellen Gehäuse und der Möglichkeit ältere Objektive mit Belichtungsmessung und vlt. AF benutzen zu können geholt. Die höhere Dynamik war natürlich ein weiterer Grund. Obwohl ich mein Upgrade zu keinem Zeitpunkt bereut habe, muss ich sagen dass mein derzeitiger Workflow mit HU V3 meinem alten mit Capture NX 2 deutlich hinterherhinkt, was Geschwindigkeit und Comfort betrifft. Um knackige, scharfe Bilder zu bekommen muss man sich zudem noch ein bisschen genauer mit Schärfungsalgorithmen auseinander setzen, da ich von der internen Kamera Schärfung nicht sehr angetan bin.

Allein deshalb war ooc jpgs zu schießen für mich nie eine Alternative. Benutz an meiner S5 Pro auch nur Raf und bin immer wieder begeistert welchen Dynamikumfang diese Kamera doch hat.

 

[EchoRomeo]

Maximalen Dynamikumfang im Bild erreichte ich mit Lightroom2. Die 300 € wollte ich dafür aber nicht ausgeben und so habe ich die Testversion auslaufen lassen. Ich bin nachwievor der Ansicht, dass die D90 ooc mehr Dynamik rausholen kann als die S5 ooc.

Die Beispiele waren alle mit Picasa zum stolzen Preis von "Umme".
Das einzige was Du machen musst, ist Dir einmal den Sinn und die Tragweite solcher - gemessenen/absoluten - Kennlinen anzuschauen, dann solltest Du wissen wie der Hase läuft.

Das was als Headroom bezeichnet wird, ist doch technisch nichts anderes als ein besseres Ausnutzen einer material=sensorspezifischen Kennline.
Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Nur Headroom klingt so aufregend wenn es in eine Diskussion gestreut wird.

Ausriß aus dpreview:

 

[bananajoe]

Ich bin nicht der Ansicht, dass die Fuji aus dem Jpeg mehr rausholen kann als die D90 aus dem "RAW ooc".

Siehst Du, das meinte ich damit als ich sagte, die S5 würde (sehr) viel Zeit zur Einarbeitung in Anspruch nehmen um sie richtig zu verstehen.
Wenn Du die Reserven, die dir die S5 geboten hast nicht nutzen konntest, warst Du dazu vielleicht nicht willens bzw. in der Lage dazu.
Unzählige Bilder (auch hier im Forum) belegen das Gegenteil deiner Aussage.

 

[Anasazy]

Ääähm mal eine Frage an den Ersteller, warum willst Du denn die D3000 loswerden oder habe ich irgendwas überlesen?

Mit der kann man doch tolle Sachen machen, würde das Geld lieber zur Erweiterung in Sachen Objektive oder Blitz etc. investieren.

 

[jenne]

Siehst Du, das meinte ich damit als ich sagte, die S5 würde (sehr) viel Zeit zur Einarbeitung in Anspruch nehmen um sie richtig zu verstehen.
Wenn Du die Reserven, die dir die S5 geboten hast nicht nutzen konntest, warst Du dazu vielleicht nicht willens bzw. in der Lage dazu.
Unzählige Bilder (auch hier im Forum) belegen das Gegenteil deiner Aussage.

Welche Einstellung braucht denn die S5 Pro, um die maximale Dynamik im Jpg ooc zu bekommen? Ich meine eigentlich, dass ich recht viel ausgetestet habe...
j.

 

[jenne]

Die Beispiele waren alle mit Picasa zum stolzen Preis von "Umme".
Das einzige was Du machen musst, ist Dir einmal den Sinn und die Tragweite solcher - gemessenen/absoluten - Kennlinen anzuschauen, dann solltest Du wissen wie der Hase läuft.

Geht das in der Kamera (ooc)? Oder meinst du jetzt mit RAW und HU3? Jedes Bild muss als RAW einzelnd bearbeitet werden, richtig? Kein schlechter Zeitaufwand bei HU3 .
j.

 

[EchoRomeo]

Nein, das war einfach nur mit Picasa.

Bilder von der Kamera holen und fünf Minuten warten.
Picasa entwickelt dann die RAF frei Schnauze.
Was dabei herauskommt... siehste. Noch besser als in jpg ooC.

Ob mit HU3, ACR etc noch mehr möglich ist, interessiert mich nur in sehr speziellen Fällen.
Bestimmt nicht bei exotischen Drehteseln fürs Web.
Will ich fotografieren oder ne Maus und mich quälen?

@

Welche Einstellung braucht denn die S5 Pro, um die maximale Dynamik im Jpg ooc zu bekommen? Ich meine eigentlich, dass ich recht viel ausgetestet habe...

Du meinst wohl ziemlich ungezielt gefrickelt?
Wenn Du einer Kamera - insbesondere aber die S5 mit einer nativen Dinamik ~ 12 - den Auftrag gibts diese Dynamik in ein jpg oder auch tiff umzusetzen wird das nur langweilig und flach auf dem Bildschirm angezeigt.

Ich glaub Du verwechselst Dynamik mit quietschbunt und hohem Kontrast bzw Gamma < 1,6.
Hat aber mit der "Dynamik" gar nichts zu tun

 

[MirkoMaty]

Kein schlechter Zeitaufwand bei HU3 .
j.

Das geht eigentlich. Man stellt bei einem Bild eine Grundeinstellung ein und überträgt diese dann auf beliebig viele andere Bilder.

Ich sortiere immer erst alle Bilder aus, die ich gut finde (gelbes Fähnchen). Dann kommen alle gelb markierten Bilder nach oben und werden selektiert. Dann geht's in den Batch-Konverter. Je eine Einstellung für eine Gruppe an Bildern, die ich mit den gleichen Parametern entwickelt haben möchte. Wenn ich alle Bilder eingestellt habe, was recht fix geht, dann drücke ich auf den Bearbeiten-Knopf und gehe einen Kaffee trinken. Danach habe ich 16-Bit-Tiffs im Verzeichnis.

Und nun kommt Photoshop dran. Das liegt daran, dass ich bei der Bildbearbeitung ein Korinthenkacker bin. Ich stelle die Gradationskurven und die Schärfe nämlich nicht in HU ein, sondern in PS. Mein Hauptarbeitswerkzeug ist die Tonwertkorrektur (Levels) zusammen mit den Blending Options. Dann USM, Größe einstellen, Konvertierung in den Zielfarbraum (fotografiere und bearbeite in Adobe RGB und veröffentliche in sRGB), am Schluss 8 Bits-Modus und abspeichern als JPG. Dafür habe ich Photoshop-Actions, weil das immer die gleiche Reihenfolge ist.

Aber wer's nicht so genau nimmt, kann theoretisch die Gradationskurven und Schärfe in HU einstellen, kann einstellen, dass Jpegs erzeugt werden können, und sogar die Jpg-Größe kann eingestellt werden. Dann Köpfchen drücken und nach der Kaffeepause sind die Bilder fertig. Ich kann am Workflow in HU nicht viel aussetzen. Dass es langsam ist, kann man verschmerzen, weil man bei der Berechnung ja nicht vor dem Computer warten muss. Und man wird mit der bestmöglichen Qualität belohnt, die eben LR2 o.ä. übersteigt.

Grüße
Mirko

 

[bananajoe]

Welche Einstellung braucht denn die S5 Pro, um die maximale Dynamik im Jpg ooc zu bekommen? Ich meine eigentlich, dass ich recht viel ausgetestet habe...
j.

Schau jenne, ich hab ja meine S5 nicht mehr weil ich (mir) offen eingestanden habe, dass sie mich überfordert.
Könnte ich Deine Frage also einfach so beantworten, hätte ich sie wohl noch.
Daß eine S5 wesentlich mehr kann als das was ich ihr entlocken konnte sehe ich auf fast jedem Bild, was ich (hauptsächlich) hier von ihr kenne.
Du sagst nun die S5, die überall als Dynamikwunder gerühmt wird, wäre keineswegs eine Diva sondern ganz im Gegenteil sehr einfach im Umgang mit OOC jpgs.
Du stellst aber gleichzeitig die Tatsache auf, dass Du mit (d)einer D90 die annähernd gleichen Ergebnisse erzeugen kannst.
Das widerspricht sich nun zunächst mal 1:1.
Und da sage ich: Wenn Du aus einer S5 nicht mehr Dynamik holen kannst wie aus einer D90, dann bedienst Du sie falsch.
Denn das, sowie die natürlichen Farbwiedergabe sind gerade die Alleinstellungsmerkmale der Fuji (sonst würde wohl auch ken Hahn mehr nach ihr krähen).

 

[EchoRomeo]

Hier mal ein Beispiel was eben mal 0815 in JPG möglich ist.
Unbearbeitetes Original, Blickrichtung Gewitterfront, Gebäude bereits wieder im vollen Sonnenlicht. Wolkengrenze etwa über dem Standort siehe Foto im Anhang.

 

[SicKb0y]

Hier mal ein Beispiel was eben mal 0815 in JPG möglich ist.
Unbearbeitetes Original, Blickrichtung Gewitterfront, Gebäude bereits wieder im vollen Sonnenlicht. Wolkengrenze etwa über dem Standort siehe Foto im Anhang.

Was war denn da auf der Kamera drauf? Total dezentriert und die fehlende Schärfe sind ja kaum ertragbar.

 

[jenne]

Daß eine S5 wesentlich mehr kann als das was ich ihr entlocken konnte sehe ich auf fast jedem Bild, was ich (hauptsächlich) hier von ihr kenne.

Fertige Bilder ohne Vergleich sind sehr schwer einzuschätzen! Man kann denken, dass man das Ergebnis mit einer D90 nicht bekommen kann, wenn es einem eingeredet wird . Daher sind nur echte Vergleiche von wirklicher Aussage.

Du sagst nun die S5, die überall als Dynamikwunder gerühmt wird, wäre keineswegs eine Diva sondern ganz im Gegenteil sehr einfach im Umgang mit OOC jpgs.

Ja, du kannst bei Jpegs gar nicht viel einstellen. Naja, klar 400% stellt man ein, dazu Stnadard statt Filmmodi. Die extremen Dynamik-Fotos der S5 sind nicht jpeg ooc.

Du stellst aber gleichzeitig die Tatsache auf,

These, nicht Tatsache . Ich wünsche mir noch den direkten Vergleich.

dass Du mit (d)einer D90 die annähernd gleichen Ergebnisse erzeugen kannst.
Das widerspricht sich nun zunächst mal 1:1.

Nein, kein Widerspruch. Bei Jpegs ooc kann die D90 sehr viel, dank DLighting. Die S5 hat das größere Sensor-Potential, aber das holst du nur mit RAW und einiger Nachbearbeitung heraus.

Und da sage ich: Wenn Du aus einer S5 nicht mehr Dynamik holen kannst wie aus einer D90, dann bedienst Du sie falsch.

Nein. Wie gesagt, mit RAW kann ich natürlich auch extreme Dynamik rausholen. Meine Seite www.effendibikes.de/D70S5Pro kennst du sicher, hatte ich ja schon vorher verlinkt.
j.

 

[jenne]

Das geht eigentlich. Man stellt bei einem Bild eine Grundeinstellung ein und überträgt diese dann auf beliebig viele andere Bilder.

Wie? Hast du dabei schon an der Tonwertkurve gedreht? Sobald du ein Tiff hast und kein RAW mehr, ist der Headroom futsch. Ich konnte aus dem einfach konvertierten Tiff nicht mehr das rausholen wie aus dem RAW in Lightroom2 oder DxO. Extreme Dynamik habe ich nur per RAW bekommen.
j.

EDIT:
Bild 1 S5Pro aus RAW zu Tiff (Finepix Studio) mit -1 und DLighting in Nikon Capture angewandt.
Bild 2 S5Pro mit DxO entwickelt (Highlights etc. korrigiert).

 

[MadCat69]

Ich will ja nicht meckern - aber warum nehmt Ihr nicht mal scharfe Objektive? Weder das Beispielbild von Echoromeo ist scharf, noch die beiden von Jenne gerade. Die sehen alle unscharf und matschig aus.

 

[EchoRomeo]

Was war denn da auf der Kamera drauf? Total dezentriert und die fehlende Schärfe sind ja kaum ertragbar.

Passend zur Cam: 3.5-irgendwas/18-50 Tupperware von Sichma.

@MadCat
Meins sieht so schon richtig aus, nur überfordert das die von Dir benutzte Software und den Monitor.
Was Du als "Gegenteil von unscharf und matschig" empfindest dürfte die verkleinerte Version farbig aufgepeppt mit hochgejubelten Kontrasten und überschärft sein.

 

[MirkoMaty]

Wie? Hast du dabei schon an der Tonwertkurve gedreht?

Nö. Könnte ich, will ich aber nicht.

Sobald du ein Tiff hast und kein RAW mehr, ist der Headroom futsch.

Nö.

Der 16 Bit RGB Farbraum ist auf jeden Fall groß genug, um ein Bild des Fuji-Sensors ohne Verluste aufzunehmen.

Ich stelle vor der Konvertierung den DR ein, den ich für den Bildkontrast brauche (das sind bei 90% meiner Aufnahmen 100%, aber auf die restlichen 10% der Bilder will man ja auch nicht verzichten...). Das Resultat ist ein 16-Bit-Bild, das etwas flau wirkt. Und nun kann ich im PS das Bild so brilliant machen, wie es das braucht. Das könnte ich theoretisch auch mit den Gradationskurven in HU machen (und damit die PS-Nachbearbeitung sparen), aber die Tonwertspreizung in PS gefällt mir vom Resultat her besser.

Der Witz ist doch immer nur, dass man die Zeichnung (also die Tonwertunterschiede, die man erhalten will) in den Zielfarbraum bringt.

Grüße
Mirko

 

[jenne]

Ich will ja nicht meckern - aber warum nehmt Ihr nicht mal scharfe Objektive? Weder das Beispielbild von Echoromeo ist scharf, noch die beiden von Jenne gerade. Die sehen alle unscharf und matschig aus.

Och, spielt hier doch keine Rolle bei der Dynamik-Diskussion .

Der 16 Bit RGB Farbraum ist auf jeden Fall groß genug, um ein Bild des Fuji-Sensors ohne Verluste aufzunehmen.

Die 16 Bit haben zwar eine feine Abstufung, aber der Headroom ist trotzdem weg und damit verlierst du mögliche Dynamik. Ich hatte auch lange geglaubt, ich könnte über TIFF und anschl. DLighting in NikonCapture die maximale Dynamik rausholen. Dass das nicht so war, zeigten mir die Versuche mit RAW in Lightroom2 und DxO, wo man die Highlights direkt wiederholen kann. Da ging dann eben noch mehr. Bei Konvertierung zu Tiff, schneidet man den Headroom ab. Probiere es aus, indem du in PS das RAW aufnimmst und die Highlights korrigierst.
j.

 

[MirkoMaty]

Die 16 Bit haben zwar eine feine Abstufung, aber der Headroom ist trotzdem weg und damit verlierst du mögliche Dynamik.

Wenn Du Dir das mal genau überlegst, gibt es in diesem Sinn keinen "Headroom", sondern nur Tonwertunterschiede in Dateien, die man auf dem Ausgabemedium (Bildschirm, Papier) entweder sieht oder nicht sieht. Welche Tonwertunterschiede man sieht, ist eine Frage der Selektion bei der Bildbearbeitung. Du hast auf Deinem Beispielbild die Tonwerte so gespreizt bzw. verschoben, dass die Tonwertunterschiede in der Gardine auf dem Bildschirm sichtbar werden.

Man muss kein Wissenschaftler sein, um zu sehen, dass die 12-Bit Helligkeitswerte aus dem Fuji-Sensor locker ohne sichtbaren Verlust in den RGB-Farbraum transformiert werden können, vor allem, wenn man 16 Bit nimmt.

Grüße
Mirko