D90 scharf - D7000 unscharf

[tranquilly]

Gesamtbild wäre wirklich noch von Vorteil. Insgesamt können ja doch 2-3 Sachen zusammen kommen, d.h. mehr Unschärfe wegen Sensor, AF-Probleme (in oder hiner der Kamera.. ), Objektiv-"Inkompatibilität",...

Scheint auch ein leicht anderer Winkel zu sein..?? Oder warum ist der Hintergrund anders?

 

[Andreas H]

Könnte ein Problem Spiegelschlag (welcher bei der D7000 stärker ausgeprägt ist)...

D80 (konstruktiv der D90 sehr ähnlich), D300 und D7000 hören sich sehr unterschiedlich an, was durch die unterschiedlichen Materialien und durch die unterschiedlich schnellen Abläufe der Spiegelmechanismen erklärbar ist.

Unterschiedlich starke Spiegelschläge kann ich aber beim besten Willen nicht feststellen. Man darf sich da nicht durch das Geräusch täuschen lassen.

Was das Problem betrifft: Es macht überhaupt keinen Sinn über Aufnahmen mit 1/30 sec und 200 mm Brennweite zu diskutieren. Wenn man mit den Bildergebnissen nicht zufrieden ist, dann sollte man zunächst einmal Aufnahmen unter optimalen Bedingungen (viel Licht, Stativ, SVA) machen und sich dann schrittweise der gewünschten Praxisanwendung nähern. Dann kann man sehr gut erkennen welcher Einfluss die Unschärfe erzeugt.

 

[Galois]

glaube da auch fast eher dran, dass der Fokus falsch sitzt..?? In oder hinter der Kamera?? .

Fokus hin oder her, der Ausschnitt mit 1/250 ist total verwackelt, das sieht ein Blinder!
Dazu noch das Superzoom 200mm bei Offenblende (6.3)/ und mit ISO 2500 ...

 

[Chris-FR]

Hier die Originale.
Das Erste ist mit der D90.

Werde später noch weitere Bilder liefern... . Dann mal mit Stativ u.s.w.

Klar, 1/30s bei 200mm ist grenzwertig, gebe ich zu. Aber ich kann halt an der D90 damit verwacklungsfreie Fotos machen.

 

[Kry27]

Auf genau den Fehler haben schon ein paar hier hingewiesen:

die Dreissigstelsekunde ist die von dir empirisch herausgefundene Zeit, bei der du mit 100%-Ausschnitten der D90 noch einigermassen zufrieden bist. Das KANN nicht auf eine Kamera übertragbar sein, die besser auflöst - auch wenn die Beispielbilder allenfalls nochmals deutlich brutaler verwackelt oder fehlfokussiert sind, als anzunehmen - allein die Ausgangslage "1/30 verwackelungsfrei zu halten" ist schon dermassen nicht haltbar, dass halt eben einige das Problem diesseits des Suchers vermuten. Mit der "Offen"blende, welche dieses Objektiv am langen Ende bietet, kann man einen Kilometer fehlfokussieren, und es kommt was gescheiteres dabei raus...

 

[Michael.Doering]

Das Bild mit der D90 und 1/30 und ISO 200 ist schärfer als das mit der D7k und 1/500 bei ISO 2500.

Bei den übrigen Bildern mit der D7000 habe ich den Eindruck, daß die Schärfeebene vor dem Verkehrszeichen liegt (Hauswand im Verlauf betrachten).

Ich würde noch Vergleichsbilder mit und ohne OS mit der D7k machen.
Danach kann man feststellen, ob ein Fokusproblem vorliegt oder aber eines im Zusammenspiel OS / D7k.

Bei 200mm sollte man ein Verkehrszeichen mit 1/250 sec oder gar 1/500 sec. durchaus scharf abgebildet bekommen, OS hin oder her.

 

[Evilandi666]

Warum wurde denn das Argument des Sensors verworfen? Einen 16 MP Sensor "verwackelt" man nun mal leichter.

Warum wird keine gescheite Testreihe gemacht um einen Fehlfokus auszuschließen?

Aktuell drehen wir uns im Kreis.

Warum du 1/30 bei 200mm beim einen Body verwackelst und beim anderen nicht kann so viele Ursachen haben... angefangen beim Sensor, beim Zusammenspiel VR <-> Body, beim Body (Gewicht/Form/Größe) bzw. die Haltung des selbigen, bis hin zu technischen Problemen. usw. usw.

 

[blackseven]

Auf genau den Fehler haben schon ein paar hier hingewiesen:

die Dreissigstelsekunde ist die von dir empirisch herausgefundene Zeit, bei der du mit 100%-Ausschnitten der D90 noch einigermassen zufrieden bist. Das KANN nicht auf eine Kamera übertragbar sein, die besser auflöst -

Das müsste sich aber relativieren, wenn man bei den Bildern den gleichen Auschnitt wählt und den dann auf die gleiche Größe bringt. Auch 12Mpix müssten dazu langen, eine grundsätzliche Verwacklungsunschärfe unter diesen Bedingungen aufzuzeigen. Für die Vergleichbarkeit würde ich aber wirklich beide Kameras auf ein Stativ stellen, SVA deaktivieren, OS deaktivieren und dann per Selbstauslöser fotografieren. Wenn dann immernoch solche Unterschiede da sind, dann sollte zumindest Bewegungsunschärfe und damit der OS als Ursache ausschließbar sein.

Kleiner Tip noch: Ist den das Objektiv schon auf upgedatet worden? Wie wir alle wissen, hat Nikon ja mit der D7000 die AF-Steuerung geändert, was ja bei Video und LV zu vielen Problemen führte. Da wir alle nicht genau wissen, was Nikon da wirklich gemacht hat und in welchen Situationen das wirkt, würde ich hier sicherheitshalber mal ein Update in Betracht ziehen...

 

[FASchmidt]

So wie sich das hier darstellt, schaut das ganz nach Eigenschwingung der Kamera aus. Aus Analogzeiten kenne ich das Symptom auch noch. Die Praktica der L-Serie waren z.B. bei einer 1/15 s auch auf den meisten Stativen nicht zu gebrauchen. Alle anderen Zeiten gingen dagegen verwacklungsfrei. So konnte man mit ruhiger Hand durchaus bei Normalobjektiv mit 1/8 s verwacklungsfrei Bilder belichten was aber mit 1/15 s utopisch war.
Hier sieht es halt so aus, als wäre die D7000 des TO bei 1/30 s kritisch.
Am besten mal die Kamera mit einem Schwingungsmeßgerät verbinden und die Gehäuseschwingungen bei unterschiedlichen Zeiten messen. Da die Masse des Objektivs die Eigenschwingung nicht unwesentlich beeinflusst, kann sich die kritische Belichtungszeit auch noch verschieben.

Gruß Andreas.

 

[KnipStar]

1/30 bei 200mm (bzw 300 auf KB), und der TS wundert sich, das es unscharf wird, während ich den Glauben an die Menschheit verliere.


Ich frage mich, wie weit soll die Technik für das Unvermögen des Menschen kompensieren? Lieber Threadstarter, ich rate dir dringend dazu, mit einer voll-manuellen analogen Kamera zu fotografieren, dann wirst du die netten Features auch schätzen wissen, und keine absurden Erwartungen haben.


Weisst du überhaupt wie man vor 50 Jahren fotografiert hat? Keine Belichtungsmessung, kein Autofokus, kein Stabi, keine 10 FPS, kein Live-Review, kein Dauerfeuer bis die 32GB Karte voll ist.

Und im Konkreten sahs dann so aus:

- falsche gemessen ---> über-/unterbelichtet
- falsch fokusiert ---> Fehlfokus
- zu lange Blichtung für die Brennweite + flasche Haltung/zittrige Hände ---> verwackelt
- das falsche Timing ---> keine Möglichkeit um nachzuholen
- man wusste erst viel Später, ob man es gut gemacht hat
- 36 Fotos, dann muss man neuen Film einlegen

Und weisst du wer Schuld war, wenn die Fotos schlecht waren? Der Fotograf!

 

[blackseven]

Ich glaube, dem TO ist mit diesem Kommentar wenig bis gar nicht geholfen... Warum überliest Du den Threat nicht einfach?

 

[ewm]

Also ich habe auch beobachtet, dass ich mit der D7000 öfter verwackle als z.B. mit der D300 oder D700.

Es gibt auch in diversen Foren immer mal Meldungen drüber, die zumeist von anderen dann "zu Boden" geredet werden.


Ich habe mir angewöhnt, in zweifelhaften Situationen lieber noch ein Foto per LiveView zusätzlich zu machen. Ist bei der D7000 ja kein Problem.


Es kommt meiner Meinung nach auch auf das verwendete Objektiv an. Mit dem schweren 17-55/2,8 konnte ich bisher auch ohne IS zumindest immer gemäß der Faustformel 1/(f*1,5) verwacklungsfreie Fotos machen.


Und zum Einwand des höher auflösenden Sensors:

- sofern das Zielformat gleich bleibt, spielt die Sensorauflösung keine Rolle
- bei 100% Pixel-bezogenem Zoom dagegen wird man beim hochauflösenden Sensor mehr Aufnahmefehler wie z.B. Verwacklung sehen. Man vergleicht aber dann die Fotos der beiden Kameras nicht mehr mit gleicher Vergrößerung, bezogen auf das Ausgangs- oder Zielformat

Gruß
ewm

 

[Andreas H]

Klar, 1/30s bei 200mm ist grenzwertig, gebe ich zu. Aber ich kann halt an der D90 damit verwacklungsfreie Fotos machen.

Nun wäre es doch interessant herauszufinden woran das liegt. Für das hier beschriebene Phänomen gibt es unendlich viele mögliche Fehlerursachen vor, in und hinter der Kamera.

Viele Mythen rund um die D7000 sind entstanden, weil - wie es hier ja auch schon wieder passiert - ohne irgendwelche verwertbare Fakten herumspekuliert wird.

Wenn du ein ehrliches Interesse an einer technischen anstelle einer parapsychologischen Erklärung hast, dann mach Testbilder bei gutem Licht (also draußen) mit einer vernünftig akklimatisierten Kamera (30 Minuten sollten reichen) und nimm eine Zielfläche für den AF, die um Einiges größer ist als das Messfeld im Sucher und die parallel zum Sensor steht. Stativ, SVA und Selbstauslöser sind selbstverständlich.

Ich habe mir angewöhnt, in zweifelhaften Situationen lieber noch ein Foto per LiveView zusätzlich zu machen. Ist bei der D7000 ja kein Problem.

Bei der D300 mache ich das auch so, bei der D7000 nicht mehr. Deren Kontrast-AF ist zwar schnell, liegt aber für meinen Geschmack viel zu häufig daneben.

 

[FloMa]

Warum wurde denn das Argument des Sensors verworfen? Einen 16 MP Sensor "verwackelt" man nun mal leichter.

... weil es schlicht Unsinn ist und das ist auch noch freundlich formuliert.

1.) ist Sichtbarkeit von Verwacklern nur vom Ausgabeformat abhängig und das gilt sowohl für 4MP- als auch für 16MP- und wird auch noch für 100MP-Sensoren gelten.

2.) Sind 16MP nur mickrige 15% mehr Auflösung als 12MP (habe ich im gerade im Kopf überschlagen, sollte aber bis auf 0,5% passen).

Nimm doch einfach mal die beiden Bilder aus dem ersten Post und skaliere sie auf selbes Ausgabeformat (kann man ja vom Abbildungsmaßstab des Schildes ableiten). Siehste: Immer noch deutlich verschwommener. Der Q-Modus hat doch schon gezeigt, wo die Fehlerquelle wohl liegen wird.

Übrigens: Die Formel 1/Brennweite bzw. 1/(Brennweite*Cropfaktor) leitet sich vom Ausgabeformat (bzw. dem Verhältnis Ausgabeformat zu Betrachtungsabstand) ab. Auch hier findet sich die Abtastfrequenz des Sensors nicht. Es geht nur um den möglichen Versatz auf dem Sensor ohne das, was sich darauf befinden mag.
Es würde ja auch hoffentlich niemand auf die Idee kommen zu meinen, ein Pan F Plus bräuchte kürzere Belichtungszeiten als ein Tri-x 400 um scharfe Bilder zu liefern.

 

[berty_nikon]

Also ich habe auch beobachtet, dass ich mit der D7000 öfter verwackle als z.B. mit der D300 oder D700.

.......

Es kommt meiner Meinung nach auch auf das verwendete Objektiv an. Mit dem schweren 17-55/2,8 konnte ich bisher auch ohne IS zumindest immer gemäß der Faustformel 1/(f*1,5) verwacklungsfreie Fotos machen.
......

Kann ich genau so bestätigen (17-55/2.8). Meine D7000 scheint auch mit rel. schwereren Objektiven bessere Ergebnisse zu liefern. Das 55-300VR habe ich auch aus dem Grund gegen das 70-300VR ausgetauscht - mit wesentlich besseren Resultaten.
Leichte Objektive + VR scheinen sich mit der D7000 nicht sonderlich gut zu verstehen.

 

[Bowman]

... weil es schlicht Unsinn ist und das ist auch noch freundlich formuliert.

...oh danke, dass du dich einem Mindesmass an Kommunikationskultur verpflichtet fühlst...

1.) ist Sichtbarkeit von Verwacklern nur vom Ausgabeformat abhängig und das gilt sowohl für 4MP- als auch für 16MP- und wird auch noch für 100MP-Sensoren gelten.

...nur daß das Ausgabeformat bei den hier geposteten Beispielen ein unterschiedliches war. Und da hier Pixelpeepen bei 100%-Ansichten Mode ist, fallen selbstverständlich verwacklungsbedingte Unschärfen stärker auf weil der Verwacklungsbereich sich über mehr Sensoren erstreckt.

 

[Andreas H]

Leichte Objektive + VR scheinen sich mit der D7000 nicht sonderlich gut zu verstehen.

Und es kann nicht sein dass schwerere Objektive möglicherweise in einer höheren Qualitäts- und Preisklasse angesiedelt sind und einen besser funktionierenden VR haben?

Es gibt eine Fülle möglicher Erklärungen, so bringt das nix.

 

[FloMa]

...oh danke, dass du dich einem Mindesmass an Kommunikationskultur verpflichtet fühlst...

Man darf das Kind doch hoffentlich noch beim Namen nennen. Es werden "Tales of Pixelpitch" verbreitet, dass es einem die Haare hoch stellt. Das fällt dann bei denen, die ein noch nicht erklärtes Problem haben, allzu oft auf fruchtbaren Boden (aka "Crumbler-Effect").

...nur daß das Ausgabeformat bei den hier geposteten Beispielen ein unterschiedliches war. Und da hier Pixelpeepen bei 100%-Ansichten Mode ist, fallen selbstverständlich verwacklungsbedingte Unschärfen stärker auf weil der Verwacklungsbereich sich über mehr Sensoren erstreckt.

Würdest du nicht nur Bruchstücke zitieren, wäre dir das hier nicht entgangen:

Nimm doch einfach mal die beiden Bilder aus dem ersten Post und skaliere sie auf selbes Ausgabeformat (kann man ja vom Abbildungsmaßstab des Schildes ableiten). Siehste: Immer noch deutlich verschwommener.

Bei einem Bayer-Sensor von 100%-Ansicht zu sprechen, wenn ein JPEG-Pixel ein Bildschirmpünktchen füllt, ist sowieso eine fragwürdige Angelegenheit. Klar, kann man schon machen (ist auch irgendwie naheliegend), man muss sich aber bewusst sein, dass das kein 1:1 Abbild der Sensordaten darstellt. Dem wird die auf mehrere Punkte verteilten Erfassung und die Interpolation aus mehreren Punkten, um auf die Information eines Farbkanals in einem Punkt zu kommen, nicht gerecht.
Das mit den 100% ist also kein guter Ansatz. Ein guter Ansatz ist hingegen, jeweils Zielformate zu vergleichen.

 

[Evilandi666]

@FloMa
Diese Verwacklungs-Formel leitet sich doch gar nirgends ab (meines Wissens), die hat sich mal irgendjemand als "Faustregel" ausgedacht. Daher gilt die Argumentation nicht, dass die Pixelzahl des Sensors keinen Einfluss hat, nur weil die Pixelzahl nicht in der Formal vorkommt. Vermutlich existiert sie sogar schon länger als es überhaupt Digitalsensoren gibt...

Aber ich stimme dir trotzdem zu, dass ich nicht glaube dass das der Grund für das Problem ist.

Edit: Zitatfail, aber egal, jetzt halt ohne
Edit2: Würde mich ja mal interessieren, ob es zu sowas wissenschaftliche Arbeiten gibt .. "Verwackeln in Relation der Pixeldichte" oder sowas

 

[ewm]

...Diese Verwacklungs-Formel leitet sich doch gar nirgends ab (meines Wissens), die hat sich mal irgendjemand als "Faustregel" ausgedacht.

Sicher ist es eine Faustregel. Aber nicht aus den Fingern gesogen , sondern die Sichtbarkeit der Verwacklung durch für den Betrachter basiert auf den gleichen Ansätzen wie die Schärfentiefeberechnung, nämlich einem normaler Betrachtungswinkel/abstandes des Bildes und normalsichtigen der Auflösung des menschlichen Auges.

Da löst das menschliche Auge, bezogen auf das Sensorabbild bei FX ca. 0,03mm und bei DX ca. 0.02mm auf,

Verstößt man gegen einen der Ansätze durch nähere Betrachtung oder Ausschnittsvergrößerung, so gelten diese Regeln nicht mehr bzw. sind entsprechend anzupassen.

Mit der Pixeldichte hat das aber seit Jahren nichts zu tun, es sein denn, man arbeitet mit deutlichen Ausschnittsvergrößerungen.


Gruß
ewm