D800E vs Leica M9

[messenger]

Die Leica M Kombination löst besser auf, man kann es gut an der Tankstelle sehen......

Diese Meinung hast du aber ziemlich exclusiv. Auch mal die Laubwiedergabe beachten.

(D800 auf gleiche Größe skaliert; beide in PS mit 0,3/170/0 nachgeschärft; 200%-Ansicht)

Gruß messi

 

[Sportphotograph]

Diese Meinung hast du aber ziemlich exclusiv. Auch mal die Laubwiedergabe beachten.

(D800 auf gleiche Größe skaliert; beide in PS mit 0,3/170/0 nachgeschärft; 200%-Ansicht)

Gruß messi

hi messi,

stimmt, Du hast Recht, hab mir gerade eben nochmal die Originaldateien in 200% Ansicht in Photoshop angeschaut.
Hatte die beiden Dateien verwechselt, habe mir aber jetzt nochmal die Exif Daten aufgerufen.
Die Nikon löst besser auf!
Die Leica hat auch rote Hotpixel? mit abgebildet, wer sucht der findet (schaut mal auf die Bäume!)
Die Nikon macht daraus an gleicher Stelle gelbe Pixel!

@ messi > auf deiner Webseite sehr schöne Hochzeitsfotos!

 

[Gast_314695]

So richtig spannend wärs ja noch, wenns das Foto auch aus der M9Monochrom gäbe im Vergleich zum B/W-gewandelten aus der 800E....

Gruß messi

Möchtest du Rocco veranlassen sich die Monochrom zuzulegen.
Leihweise wird das einem guten Kunden (wie Rocco) ohne Umstände möglich sein.

Es wäre auch eine gute Gelegenheit sein Ansehen als Tester auf das Niveau zu heben, das Rocco als Fotograf unbestritten hat.
Für Auflösung und Güte von Kamera und Objektive ist das Motiv im Eingangspost etwas unglücklich gewählt.
Es bedarf nur geringer Optimierung um es für einen Test zu nutzen.

Als Landschaftsbild würde ich mir ein Hauptmotiv im Vordergrund wünschen, das auch Auslösung und Güte zeigen kann.
Von einem erhöhten Standpunkt aus seitlich rechts (oder links) Bäume mit Blattwerk, auf der Gegenseite Häuser (mit Ziegeldach). Blick auf eine Dorf in der Mitte mit vielen Möglichkeiten für Kontraste und Flächen. Klarer Horizont bei gleich guten Sichtbedingungen, wie im Eingangsmotiv. Die Einstellebene des Fokus im Vordergrund so, das man mit f8 noch unendlich erreicht.
Was bei 35mm im Kleinbild um 5m (15 feet) erreicht werden kann.
Beschränkt man sich auf f5,6 (6,3) weil man die schon früh erreichbare Güte der Optik zeigen will, sollte man für die Auflösung ein passendes Motiv in der Einstellebene haben. Also Dächer und Blattwerk im Abstand von 7m vom Standpunkt aus und den Fokus auch so wählen.
Wählt man unendlich, zeigt diese Fokusebene auch nur diesen.
Die Blätter und Dächer im Vordergrund können dann nur Auflösung relativer Unschärfe zeigen. Was ich bei den hier im Thread geäußerten Ansichten und Bewertungen für sehr gewagt halte.

Wählt man eine im Motivaufbau und Optikanwendung optimierten Relativvergleich, könnte man mit der Hinzunahme einer D7000/D3200 und einer gleichwertigen Optik unter gleichem Bildwinkel (23/24mm) den Zugewinn des Preisunterschieds deutlich machen.
Das wäre eine gute Gelegenheit jedem eine Möglichkeit zu geben seine Ausrüstung Qualitativ für sich einordnen zu können.
Sichtbar zu machen wieviel jedem die Leistung/Steigerung wert ist.
mfg


@ Rocco

Ich kenne die Umstände und Schwierigkeiten ein Motiv zu finden das den genannten Kriterien entspricht.
Man hat nicht immer in 7m ein Hausdach und Blattwerk das einem nicht die Sicht auf Tal/Horizont versperrt.
Nicht immer so guten Wetterbedingungen, wie im Einganspost.
Der Zeitansatz der erforderlich ist, macht es auch nicht leichter.
Trotzdem, wenn es geht wäre eine Wiederholung alle Mühe wert.

 

[Friedhelm]

...
Für Auflösung und Güte von Kamera und Objektive ist das Motiv im Eingangspost etwas unglücklich gewählt.
Es bedarf nur geringer Optimierung um es für einen Test zu nutzen.

Nichts da. Für diesen Vergleich war Motiv und Equipment geradezu ideal gewählt. Ansonsten wäre er hier nicht so kontrovers diskutiert worden. Gerade so ein "Allerweltsmotiv" in seiner Totale zeigt doch, gerade mit den vielen Unterschiedlichen Details und der Tiefe ziemlich beeindruckend, wie es um die Qualität bzw. die Leistung bestellt ist.

Als Landschaftsbild würde ich mir ein Hauptmotiv im Vordergrund wünschen, das auch Auslösung und Güte zeigen kann.
Von einem erhöhten Standpunkt aus seitlich rechts (oder links) Bäume mit Blattwerk, auf der Gegenseite Häuser (mit Ziegeldach). Blick auf eine Dorf...

Ja, das wäre eine super Idee.

Aber wäre folgendes Motiv nicht besser, in dem links hinten 17 Bäume stehen, davon 3 in grauoliv, 2 in patinagrün, 2 in gelbgrün, 7 in Kiefergrün, 1 in Minzgrün und 2 ganz ohne Blätter (um die Detailauflösung zu demonstrieren).
Dazu sollte in der Ferne ein rauchender Schornstein stehen, mittig rechts ein Dorf, links, (vor den 17 Bäumen) eine Tankstelle (Esso) und mittig hinten eine Araltankstelle (Blau), auf Shell (gelb) könnten wir wohl verzichten. Zusätzlich sollte das Ganze noch mit ca. 50 zufällig verteilten Personen bevölkert werden und hinten links, hinter einer kleinen Scheune (braun, mit schwarzem Schieferdach), sollten die Fischer-Chöre (abwechslungsweise in Matrosenuniformen, gestreiften Hemden, Taucheranzügen und die Damen in Gala-Konstümen) singen.

Rocco, kannst Du das mal arrangieren? Und vergesse bitte nicht wieder, Vergleichsbilder auch mit ner Hasselblad H4D-200MS (mit allen Objektiven), der Leica S2 und Mamiya hier einzustellen.

Vielen Dank, Rocco.
Bis Montag erwarten wir hier die Ergebnisse.

 

[Gast_314695]

Entschuldige, aber ich gehe einfach von der EXIF aus. Da ist von Unendlich die Rede.
Das Eingangsmotiv zeigt die Dinge die du aufzählst auch in unterschiedliche Farben.
Um die geht es aber nicht. Die kann man sich aus RAW machen wie man sie mag.

EDIT (Eine wenig mehr als Blattwerk am unteren Rand möchte ich zur Beurteilung eine so teuren Kamera/Objektiv Kombination schon gerne sehen.
Und das bitte im Fokus. Wobei man gerade mit einem sehr guten Objektiv , das schon ab 5,6 in der Fläche eine sehr gute Leistung zeigt variabel ist.
Das ist das was es gegenüber einfacheren Optiken so teuer macht.
Man kann sich getröst das Motiv auf 3m f11 oder 5m f8 oder 7 m mit f5,6 legen, ohne all zu viel in der Tiefe zum Horizont an Schärfe zu verlieren.
Die Bewertung der Horizontleistung eine Optik kann nicht Roccos Absicht gewesen sein.)

Es geht um Güte von Optik und um Auflösung.
Und bis jetzt ist meine Vermutung, das für die Aufnahme Unendlich genutzt wurde noch keine Entlastung sichtbar.

Das es ungleich schwieriger ist für einen Test bei f6,3 auch das was die Auflösung der Kamera und Objektive zeigen kann exakt im Fokus zu haben ist mir auch klar.

Das man sich als sehr guter Fotograf leicht in die Nesseln setzen kann, weil es unterschiedliche Anforderungen gibt, ist mir selbst auch bekannt.

Gerade deshalb ist es wichtig die Rahmenbedingungen für das zu ermöglichen, was man zeigen will.
Ich kenne die Fokuslage der Bilder nicht. Daher äußere ich mich nicht mit qualitativen Bewertungen.
Zum zweiten fehlt bei dem Relativvergleich zwischen Super und Exzellent das Normale um es einordnen zu können.
Bis jetzt sehe ich ein Delta, einen Unterschied. Der ein oder andere mag den auch schon bewerten können. Ich kenne aber den Abstand zum "gewöhnlichen" nicht um auch die Differenz zu sehen und wo genau sie liegt.
Und wie viel das Delta den ist.
mfg

 

[messenger]

Ich weiß nicht wo du hinwillst:

Roccos Anliegen war es doch ganz offensichtlich, die max. mögliche Auflösung beider Systeme bei praktisch unendlich zu zeigen.

Und da wäre es -zumal bei dieser Auflösung- ein schwerer systematischer Fehler, die Schärfeebene auf irgendetwas anderes als diese Entfernung zu legen.

Die max. Auflösung liegt nun mal nur und ausschließlich in einer Ebene, egal bei welcher Blende; jedes davor und dahinter verringert die Auflösung. Und so würde ein Operieren mit Tiefenschärfe oder Hyperfokaldistanz den Ansatz in die Tonne befördern.

Gruß messi

 

[Gast_314695]

Ich weiß nicht wo du hinwillst:

Roccos Anliegen war es doch ganz offensichtlich, die max. mögliche Auflösung beider Systeme bei praktisch unendlich zu zeigen.

Die max. Auflösung liegt nun mal nur und ausschließlich in einer Ebene, egal bei welcher Blende; jedes davor und dahinter verringert die Auflösung.
Gruß messi

Dann ist es systematisch auch falsch gewählt.
Nach deiner Auffassung wäre es auch mit f 2,8 auf Unendlich möglich Objektive und Kamera vergleichend beurteilen zu können.
Was bei einem 1/2,3" Sensor noch gelten könnte.
Am Kleinbild bei dem Motiv nichts bringt.

Der Horizont im Unendlichen ist doch wesentlich durch das Seeing bestimmt, nicht durch die Optik oder die Auflösung der Kamera.
Welche Unterschiede im Detail willst du da sichtbar als Unterscheidungskriterium sehen können.
Etwa den vom Vordergrund bis zum Mitte gleichmäßig unscharfen aber im guten Seeing liegenden Bildteil.
Wo ich hin will.
Genau da wo du deine Beschreibung der Auflösung erkennen kannst.
Das ist die Fokuslage die zum einen im Seeing Vordergrund/Mitte liegt.
Zum anderen als Fokus kurz unterhalb der Hyperfokaldistanz gesetzt wird.
Denn was liegt beim 35mm und Blende 5,6 hinter den eingestellten 7m ?
Richtig Unendlich.
Mit f8 liegt man bei 15 feet oder 4,5/5 Meter.
(Die zweite Feet Einteilung erhöht übrigens die Ablesegenauigkeit und ist nicht umsonst auf dem Objektiv)
Bedeutet alles über 5m vom Standort ab ist im Unendlichen und damit in deinem geforderten Auflösungskriterium von Unendlich.
Edit: legt man, wie im den Eingangsbildern den Fokus auf Unendlich sieht man intrafokale Unschärfe vom Standort bis zum Horizont.
Auflösung sieht man, in dem man den Beginn von Unendlich so nah wie möglich an den Aufnahmestandort setzt.
Genau dafür sind die Markierungen von Meter;Feet und Blende auf dem Objektiv gedacht.
mfg

Mit f8 hätte es auch den Vorteil, das man ohne eine Crop Kamera/Objektiv zu benachteiligen den Dreier-Test machen könnte.
Zudem lässt sich einfacher ein Motiv wählen, das Blattwerk und Dachziegel in 10m Entfernung, also schon im Unendlich zeigt.

 

[messenger]

Denn was liegt beim 35mm und Blende 5,6 hinter den eingestellten 7m ?
Richtig Unendlich.
.......

Keineswegs. Bei deiner Einstellung würde ein Punkt von der geschätzt 200m entfernten Tankstelle als Scheibchen von etwa 0,03mm Durchmesser abgebildet werden. Und sich so über etwa 4x4 Pixel erstrecken.

Das reicht für eine Abbildung aus, bei der ich mir das Bild etwa aus der Entfernung der Diagonalen anschaue, um scharf zu wirken. Und darauf bezieht sich die Schärfentiefeskala.

Für die Betrachtung der Auflösungsgrenzen (und um die geht es hier ja) aber ein völlig unbrauchbarer Ansatz.

Gruß messi

 

[marfil]

@myfault

Dein Aufbau wuerde ausschliesslich definieren, welcher Zerstreungskreisdurchmesser fuer Dich gerade noch ertraeglich als scharf empfunden wird. Mit einem Aufloesungsvergleich hat das nichts zu tun.

Abgesehen davon ist der Unendlichbereich der einzig zulaessige Einstellbereich fuer ernsthafte Beurteilung (ausser bei Makros).

Rocco hat es schon richtig gemacht.

 

[Gast_314695]

Nochmal, mit Einstellung Unendlich ergibt sich vor der Einstellebene (Unendlich) ein intrafokales Bild.
Alles was vor der Fokusebene (unendlich) liegt; hat mit Auflösung nichts zu tun.
Es zeigt sozusagen das "Frontunschärfebokeh" nicht das gewollte "Auflösungsbokeh".
Legt man den Beginn von unendlich so nah wie möglich zum Vordergrund ergibt mit zunehmend kleinerer Blende eine größeren Spanne
die vom Vordergrund bis zum Horizont bis hin zu Unendlich reicht und innerhalb des Kriteriums der Auflösung liegt.
mfg

Es erstaunt, das man mit den Markierungen auf den Objektiven nichts anfangen kann.
Bei Anfänger Equipement ohne Skalen mag man das noch billigen.
Bei Nutzung von Objektiven, für die man auch ganze Ausrüstungen kaufen kann ist es
unverständlich.

 

[messenger]

Also ich traue Rocco durchaus zu, korrekterweise auf die Ebene fokussiert zu haben, wo die Tankstelle, Häuser etc. liegen.

Und bei einem 35er und f/6,3 über Unterschiede von 180m zu 400m zu unendlich zu diskutieren wird albern. Die Büsche im Vordergrund sind NICHT Gegenstand der Betrachtung, die sind nur zufällig mit im Bild.

Gruß messi

 

[Gast_314695]

Und bei einem 35er und f/6,3 über Unterschiede von 180m zu 400m zu unendlich zu diskutieren wird albern. Die Büsche im Vordergrund sind NICHT Gegenstand der Betrachtung, die sind nur zufällig mit im Bild.

Gruß messi

Es geht nicht um 180 Meter 400 Meter in der Unschärfe eines intrafokalen Bildes, wenn es den mit Fokus auf Unendlich gemacht ist.
Es geht um ein Extrafokales Bild, was einzig und allein in der Lage ist Auflösung zeigen zu können.
Das sollte so gestaltet sein, das man bei Einstellung auf 7m bei Blende 5,6 oder 6,3 locker Büsche in ab 10m Entfernung zum Aufnahmeort bis zum Horizont im Unendlich-Kriterium zeigen kann.
Das traue ich jedem zu.
mfg

Um es ganz deutlich zu sagen:
Ich traue Rocco zu, das er die Fokuswahl richtig gesetzt hat. Die Daten in den EXIF nur fälschlich Unendlich als Fokuswahl anzeigen.
Wer den Unterschied den ich erkläre nicht versteht, braucht über den Bildinhalt sowieso kein Wort zu verlieren.

 

[akrisios]

Interessanter Vergleich für TEUR 15. Ich finde jedoch jedes verkaufte Bild mit einer Canikon Sonstwie besser als jedes unverkaufte mit einer M9D800E. Soviel zum Thema Reality 2012.

 

[messenger]

:
Ich traue Rocco zu, das er die Fokuswahl richtig gesetzt hat. Die Daten in den EXIF nur fälschlich Unendlich als Fokuswahl anzeigen.
.....

Das AF-System hat eine begrenzte Zahl von diskreten Stellschritten. Der für 200m Entfernung wird bei einem 35er sinnvollerweise der gleiche sein wie für unendlich. Und so stehts dann in den EXIFs.

Gruß messi

 

[numericblue98]

Interessanter Vergleich für TEUR 15. Ich finde jedoch jedes verkaufte Bild mit einer Canikon Sonstwie besser als jedes unverkaufte mit einer M9D800E. Soviel zum Thema Reality 2012.

Weil wir alle unsere Bilder verkaufen: denn deshalb knipsen wir. Du ja sicher auch.
Viel Spaß dabei!

 

[Gast_314695]

Das AF-System hat eine begrenzte Zahl von diskreten Stellschritten. Der für 200m Entfernung wird bei einem 35er sinnvollerweise der gleiche sein wie für unendlich. Und so stehts dann in den EXIFs.

Gruß messi

Ja, dann steht fest, das man gleichzeitig eine sehr guter Fotograf aber kein guter Tester sein kann.
Was nichts ungewöhnliches ist oder verwerfliches ist.
Das das Bild nur von 200m bis Unendlich halbwegs Auflösung zeigt.
Weil alles sichtbare vor den 200m bis zum Kamerastandort auf dem Bild intrafokal ist.
mfg

 

[Archilex]

Na klar geht da mehr aber jetzt mal realistisch bleiben.
[...]

Das ist das was viele derzeit nicht hinbekommen. Es geht darum, dass man mit der D800E das Maximale aus jedem Objektiv herausholen kann aber nur wenige Objektive das Maximale aus dem Sensor. Das Maximale aus dem Sensor wird aber nur selten benötigt. Wir bekommen also von jedem Objektiv bestes Rohmaterial. Bilder die nicht randscharf sind sind nicht gleich "kaputt"

[...]
Auf der Hochzeit dann hat es mich umgehauen! Sie haben zur Begrüßung das Treppenfoto auf 2m (oder größer?) plotten lassen und im Eingangsbereich aufgehängt. Es es sah hammersgeil aus!!!
[...]

Wir haben schon mit der Coolpix 5000 und 5MP auf unserem Plotter lebensgroße Bilder geplottet. Und jeder fand das geil. Mit dem normalen Betrachtungsabstand sind 10MP nach wie vor mehr als genug für ganze Hauswände wenn sauber interpoliert wird. Schreibe ich hier schon seit Jahren. Wollen aber viele nicht hören.

Es macht mir große Freude die Objektive gut zu nutzen und optimales Ausgangsmaterial zu haben. Aber manchmal ist die Lichtstärke, Freistellungsvermögen oder einfach Flexibilität eines Objektivs kriegsentscheidender für die Wirkung des Fotos oder die Möglichkeit überhaupt ein Foto zu machen als die Auflösung. Viele meiner besten Fotos sind technisch völliger Mist (absichtlich 1/8 sec. etc.) und gerade deshalb voller Charme. Trotzdem versuche ich darauf zu achten, dass meine Ausrüstung das Maximale kann, wenn ich es will. Ich möchte für alles gerüstet sein aber nicht immer alles nutzen nach der alten Weisheit PS kann man nur durch Hubraum ersetzen und es kann trotzdem größte Freude machen langsam zu fahren.

Der Vergleich ist interessant und geht für mich klar zugunsten der D800E aus. Die D800E würde mit guten FBs die M9 noch deutlicher abhängen. Ob sie das mit der monochrom noch schafft ist zumindest einen echten Test wert. Die M10 oder M11 mit 36MP wird irgendwann kommen und dann wird sich die Güte der Leicalinsen zeigen.

In jedem Fall zeigt der Test, dass mit 18MP noch fotografiert werden kann und der Unterschied zu gezoomten 36MP erträglich ist.

Grüße
Alexander

 

[Greyhoundart]

Sollten diese Werte stimmen, so bringt selbst das tolle 70/200 noch nicht mal die halbe Auflösung des Sensors der D800E.

Tja... so empfinde ich es auch. Für Action ok aber an die Auflösung des AiS 55er kommt es noch nicht ran.

Du bist (wie ich) da wahrscheinlich die Ausnahme.

Geschätzt 50% aller Fotografen (und damit meine ich die Profis) sind mittlerweile "zoomverblödet". Ist ein böses Wort, aber das trifft es vermutlich ganz gut.

Ich hatte in meiner Karriere ein einziges Zoom, das tatsächlich Festbrennweiten (von der optischen Leistung) ersetzen konnte- und das war das Zeiss 2,8/24-70 (solange man nicht auf die äussersten Bildecken angewiesen war). Das brachte in der Praxis eine identische Leistung, wie die Zeiss Festbrennweiten.

Das Problem heute ist, dass die meisten nur noch Zooms zu Hause haben (klar- sind ja auch praktisch), und gar nicht wissen (oder abschätzen können), was erstklassige Festbrennweiten liefern.

Und da krieg ich auch schon wieder die Krise, wenn ich mir diverse neu gerechnete Objektive von Nikon ansehe....viele sind deutlich schlechter (oder zumindest deutlich schlechter montiert) als viele 30 oder 40 Jahre alte Nikkore.

Ein Paradebeispiel ist das als Backup angeschaffte 2,8/40 Micro. Klar...ein "Spielzeugobjektiv", das aber in diversen Tests so gut abgeschnitten hat, dass ich es für DX als Zusatz gekauft habe.

Anbei mal ein direkter Vergleich zum 2,8/55 Micro....(das 40er wurde im LV fokussiert, um AF Probleme auszuschließen...).

P.S.:

Wenn Du eine höhere Lichtstärke und AF brauchst, sollte das neue 1,8/50G ganz brauchbar sein. Ich werds mir kommende Woche mal holen und ausprobieren.

Erfahrungen zum 1.8G wären mal im Vergleich zum 55er sehr gut. Wäre auch ein AF Alternative.
Sonst danke für deinen Beitrag der mir aus der Seele spricht.

Bin ja nur ein Praxisdepp aber wie gesagt ich empfinde es als notwendig an der E eben eine Linse dranzupacken die auch die 100Lp/mm packen kann. Das AiS war das einzige was ich noch kannte und was das angeblich können soll. Ich sag nur die Legende lebt und es gibt auch noch mehr. Das AiS 105mm 2.5 schlägt sich wie erwarten sehr gut ebenso das AiS 135mm 3.5.
Zum 55 fehlt ein Stück aber nun ja...

Somit ich verstehe auch die Diskussion nicht so ganz aber sie ist sicherlich der ganz normale Alltag...

 

[marfil]

Das 55AI+AF loesen bei Blende 4 und 5,6 ....150LP auf und sind (nebem dem Uv 4,5/105, das fuer die normale Fotografie eher nicht empfehlenswert ist) die hoechstaufloesende Nikkore.

Da ist also genuegend Luft vorhanden.

 

[messenger]

Hallo,

weil es gut zur Objektivdiskussion (Auflösung) passt, zitiere ich mal aus dem Testbericht von digitalkamera.de zur Nikon D4......



Sollten diese Werte stimmen, so bringt selbst das tolle 70/200 noch nicht mal die halbe Auflösung des Sensors der D800E.

Ich kenne den Test nicht, aber hier wird offensichtlich:

- die Auflösung an der D4 gemessen; diese Auflösung läßt sich überhaupt nicht übertragen auf andere Sensoren mit anderer Auflösung

- wird üblicherweise MTF50 angegeben, also die Auflösung, bei der 50% des Ausgangskontrastes übertragen wird. Für die Grenzauflösung wird üblicherweise 10% angesetzt.

Also der Vergleich ist so nicht machbar und führt zu völlig falschen Schlußfolgerungen. (Handyobjektive lösen oft mehrere 100LP/mm auf...weil der Chip eine extrem dichte Pixelpackung hat)

Gruß messi