D800, Lösung für Ausreisser linker AF??

[Jay-Are]

Hallo Kameraden
Kann mir jemand kurz zusammenfassend sagen, welche Objektive von diesem Problem betroffen sind? Habe zwar bis jetzt nix auffälliges bei meiner D800 festgestellt, würde es aber dennoch gerne ausprobieren

Danke

Ich würde an deiner Stelle gar nichts "ausprobieren" und das Thema nicht weiter verfolgen, wenn dir nichts aufgefallen ist!

 

[rr-markus]

@photo_newbie: Ich zitiere mich mal selbst:

--> Leute, behaltet eure D800 besser zu Hause, wenn ihr irgendwie mit dem AF Leben könnt. Justage scheint ein Roulette-Spiel zu sein. Das ist zumindest meine Erfahrung nach 2 Anläufen.

 

[johnars]

Kann mir jemand kurz zusammenfassend sagen, welche Objektive von diesem Problem betroffen sind? Habe zwar bis jetzt nix auffälliges bei meiner D800 festgestellt, würde es aber dennoch gerne ausprobieren

Danke

Du kannst es mit jedem Weitwinkel austesten, je weiter desto eher Probleme! Aber eigentlich meist nur mit den äußeren AF Punkten!
Teste es aber bei Tageslicht auf Stativ und mit Spiegelvorauslösung/Kabelauslöser auf ein Kontrastreiches Ziel!

Es gibt schon genügend treads hier wie man es am besten macht!

Gruss Armin

 

[CobraJet]

Ich möchte nur kurz etwas zu dem Thema anmerken das eventuell noch nicht erwähnt wurde und bitte um Verständniss dass ich nicht alle 80+ Seiten gelesen habe.

Wir hatten vor einigen Wochen insgesamt 5 D800 getestet, davon war eine brauchbar und 4 mehr oder weniger daneben.
Die Ursache bei zumindest 2 davon wo dem genauer nachgegangen wurde war, dass die Sensorebene schlicht nicht parallel zum Bajonett war. Die Abweichung ist klein, aber bei WWs reichte es um deutliche Unschärfe zu zeigen.
Der AF war vermutlich ganz ok, nur der Sensor war nicht überall da wo er sein sollte.

 

[Roadtrip]

Wie habt ihr das denn festgestellt?
Oder ander gefragt, wer seid "ihr"?
Um sowas festzustellen muss man ja schon ein wenig mehr Ahnung haben als dies normal normale User haben.

Bitte nicht falsch verstehen, interessiert mich wirklich.

 

[ewm]

...Die Ursache bei zumindest 2 davon wo dem genauer nachgegangen wurde war, dass die Sensorebene schlicht nicht parallel zum Bajonett war. Die Abweichung ist klein, aber bei WWs reichte es um deutliche Unschärfe zu zeigen...

Die Folge wäre ein "Abdriften" des AF, von z.B. links Frontfocus zu rechts Backfocus.

Das sollte für den Service die Aufgabe "anwärmen per Frühsport" sein.

Und Nein!!! das ist nicht das Left-AF- Problem.

Charakteristisch für dieses ist eben nicht ein "quasi-linearer" Verlauf des AF- Fehlers von links nach rechts oder umgekehrt (der übrigens leicht durch den Service behoben werden kann).

Böse wird es, wenn die AF- Feinabstimmung "baden geht", also bei passendem oder per AF- Feinabstimmung mittlerem AF- Feld die äußeren AF- Felder die Abweichung in gleicher Richtung, bei der D800/E zumeist in Richtung Backfocus zeigen = Badewanne

Das ist nicht mehr erklärbar mit einem "schiefen" Einbau des AF- Moduls.

Da ist meiner Meinung nach das AF- Modul selbst dran schuld! Und da "bastelt" der Nikon- Service mit einer, mehr oder weniger erfolgreichen/-losen Abhilfe, anstatt das AF- Modul auszutauschen. Das ist nämlich aufwendig und somit teuer.

Gruß
ewm

 

[CobraJet]

Wie habt ihr das denn festgestellt?

Die erste Vermutung zeigte sich schon als bei absolut planparallelem Aufbau der Kamera zum Testobjekt sowohl in der Nähe als auch später bei einem Aufbau mit Objekten in mehr als 100m Entfernung nur 2 Kameras davon links und rechts unscharf waren. In die Mitte wurde immer per LV fokussiert.
Auf einer Seite backfocus und auf der anderen front. Alles in LV auf einem ~10kg Stativ sehr stabiler Ausführung. Es wurde sicher nichts bewegt.

3 Kameras, in selbigem Aufbau zeigten die NICHT.
Alles war wiederholbar. Ebenso war meine D3, D2X,.. usw usf in Ordnung.

Die Bestätigung der Theorie kam dann als eine der Kameras zur Justage geschickt wurde: Bajonett verzogen.
Anm.: Kamera war neu aus der Box genommen, nie eine schwere Optik drann.

Das weitere Vorgehen wäre gewesen das wirklich nachzumessen, aber das wurde bei denen nicht gemacht da aufgrund der Aussagen die Theorie eigentlich bestätigte.

Namen, Firmen die Aussagen machten usw. nenne ich nicht.

Wie man sowas nachmisst? Ganz grob gesagt brauchts eine präzise Spindel, z.B. einer etwas besseren Fräse sowie eine gute, lange, Messuhr und einen Puppitast.
Wenn ichs wieder mache und nicht vergesse poste ich vielleicht ein Bild davon.

edit: Um auf den Post oben Bezug zu nehmen: Wenn es wirklich NUR der linke Punkt ist dann stimmt das natürlich, das kann nicht an einem einfachen Problem der Planlage liegen. Aber es lohnt sich genauestens zu prüfen ob es wirklich ausschliesslich der linke ist. Wie gesagt, wir fanden bei 2 von 4 dass es rechts und links ist. Wollte nur erwähnen dass es auch noch andere Möglichkeiten gibt

 

[Roadtrip]

Danke CobraJet für deine Erläuterungen

Dann hat das, wie schon von ewm gesagt, jedoch nichts mit dem Linker-AF Problem zu tun.

Gruss

 

[becksbier]

Das wird ja immer bunter hier. Schief sitzenden Sensor/Spiegelkasten kenne ich von Pentax noch, dazu noch ein nicht korrekt eingestellter Sucher, bzw. falsch liegende Mattscheibe und fertig war die Gurke bezüglich AF und manuellem Fokus

 

[Greyhoundart]

Das wird ja immer bunter hier. Schief sitzenden Sensor/Spiegelkasten kenne ich von Pentax noch, dazu noch ein nicht korrekt eingestellter Sucher, bzw. falsch liegende Mattscheibe und fertig war die Gurke bezüglich AF und manuellem Fokus

Na ja...sieht man jetzt eben alles...
Kenne auch noch einen Bajonett Fall...

 

[Andreas H]

Wie man sowas nachmisst? Ganz grob gesagt brauchts eine präzise Spindel, z.B. einer etwas besseren Fräse sowie eine gute, lange, Messuhr und einen Puppitast.

Wobei die Frage bleibt, ob man einen Parallelitätsfehler zwischen Sensor und AA-Filter (auf dem du mißt) von vornherein ausschließen kann.

 

[CobraJet]

Dann hat das, wie schon von ewm gesagt, jedoch nichts mit dem Linker-AF Problem zu tun.

Nicht zwingend, hätte ich im ersten Post besser ausdrücken sollen.
Aber bei beiden stellte der Besitzer vorher die Diagnose "links AF Problem, links AF Problem".

Wobei die Frage bleibt, ob man einen Parallelitätsfehler zwischen Sensor und AA-Filter (auf dem du mißt) von vornherein ausschließen kann.

Rein mit der Oberflächenmessung würde ich sowas für sehr selten halten, aber nicht wagen ihn komplett auszuschliessen.
Man kann versuchen, und ich hatte das in Betracht gezogen, die aktive Oberfläche selbst des Sensors auf optischem Wege zu vermessen.
Es kam leider nie dazu es so weit zu treiben, wär aber interessant ob man damit Erkenntnisse gewinnen hätte können.

 

[Andreas H]

Rein mit der Oberflächenmessung würde ich sowas für sehr selten halten, aber nicht wagen ihn komplett auszuschliessen.
Man kann versuchen, und ich hatte das in Betracht gezogen, die aktive Oberfläche selbst des Sensors auf optischem Wege zu vermessen.

Kann man das?

Bei Nikon werden die Auflagepunkte der Sensoreinheit als Referenz genommen. Die zulässige Abweichung ist dabei +/- 0,015mm. Bei einem lichtstarken Weitwinkel ergibt schon das eine sichtbare Fokusabweichung. Wenn dann noch die Toleranz des Objektivs ungünstig dazukommt, dann gibt es einen störenden Scheimpflug-Effekt.

Ich denke die D800 geht an die Grenzen dessen, was mit dem alten Bajonett von 1959 und dem Phasendetektions-AF überhaupt machbar ist. Schärfe bei Offenblende von Rand zu Rand ist bei FX wohl nicht unproblematisch, damit wird man leben müssen.

Da auch die Präzision von AF-Modulen begrenzt ist, finde ich die Softwarejustage im Grunde besser als den Tausch des Moduls gegen eins mit weniger Fehlern.

 

[CobraJet]

Ich denke die D800 geht an die Grenzen dessen, was mit dem alten Bajonett von 1959 und dem Phasendetektions-AF überhaupt machbar ist.

Und dazu auch an die Grenzen der Fertigungstoleranzen in der Massenproduktion und deren Kosten.

Kann man das?

Ich denke schon, aber das soll nicht viel heissen .
Das Einfachste ist eine Mikroskopoptik, Tiefenschärfen im Bereich eines Mikrometers sind bei hoher Vergrösserung und grossen num. Aperturen schon möglich.
Damit fokussiert man auf ein gewisses Strukturmerkmal der aktiven Oberfläche, verfährt und fokussiert erneut. Bei perfekter Planlage des Sensors ist kein Nachfokussieren erforderlich. Aufgrund diverser Platzprobleme im Spiegelkasten wird man nicht den ganzen Sensor abfahren können, bei einem MF-Back ist das dagegen einfacher. Es ist noch graue Theorie soll aber mal in der Praxis getestet werden.

Die Toleranz im Bereich von +-15/1000 ist schon viel für so eine Konstruktion. Wie du sagst, ein lichtstarkes deutliches WW und das Problem wird deutlich sichtbar. Das Konzept des Phasendetektors wird immer mehr an seine praktisch realisierbaren Grenzen stossen.

Softwarejustage ist unbedingt erforderlich, rein mechanisch ist das IMO nichtmehr mit vertretbaren Kosten zu lösen.

 

[Andreas H]

Softwarejustage ist unbedingt erforderlich, rein mechanisch ist das IMO nichtmehr mit vertretbaren Kosten zu lösen.

Und deshalb finde ich das Verfahren von Nikon, bei dem die einzelnen AF-Messpunkte justiert werden, technisch besser als einen Austausch des AF-Moduls. Weiter oben wird das Verfahren so kritisiert, als hätte Nikon einfach nur ein kostengünstiges Verfahren gesucht. Ich sehe das eher so, dass sie das bestmögliche Ergebnis für den AF wollten.

 

[ewm]

Und deshalb finde ich das Verfahren von Nikon, bei dem die einzelnen AF-Messpunkte justiert werden, technisch besser als einen Austausch des AF-Moduls...

Die Frage, ob eine Softwarekorrektur zu hohe Toleranzen des AF- Systems, insbesondere des AF- Moduls kompensieren kann, wirst Du aber auch nicht beantworten können.

Man kann nicht ein technisches System beliebig ungenau machen und die Genauigkeit durch die Software wieder hinbiegen. Irgendwo sind für softwaretechnische Offsetkorrekturen immer Grenzen.


Die Entwickler bei Nikon habe das AF- System der D800 sicher so ausgelegt, dass es bei den Entwicklungsmustern keine Probleme gab.

Die vor der D800/E und D4 üblichen Justageverfahren haben bei nicht wenigen der betroffenen D800/E und D4 versagt.

Was ist so anders an der D800/E und D4 als bei den Vorgängern D3/D3s,D3x/D300,D700 ???

Bitte kommt nicht mir der höheren Sensorauflösung. 20 cm Backfokus, so mal als Hausnummer sieht man auch Fotos mit einer 12 MP- Kamera.

Ein geändertes AF- Modul? Wohl kaum. Sonst hätte es wohl eine andere Bezeichnung.

Tatsache ist aber, dass Nikon durch die Naturkatastrophen in Japan und Thailand massive Probleme hatte. Also vielleicht doch Fertigungsprobleme durch neue Fertigungsanlagen, neue Zulieferer ...



Im NF wird gerade über ein "hinbiegen" von Toleranzwerten spekuliert.

http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/2024602-post192.html

Das ist zwar reine Spekulation, aber daran sind nicht die Benutzer schuld sondern die Tatsache, dass noch immer nicht alle Kameras zufriedenstellend justiert werden können.

...Weiter oben wird das Verfahren so kritisiert, als hätte Nikon einfach nur ein kostengünstiges Verfahren gesucht. Ich sehe das eher so, dass sie das bestmögliche Ergebnis für den AF wollten.

Ich stehe zu meiner Vermutung, dass die aufwendige Softwarekorrektur eine Krücke für eine, meiner Meinung nach mangelhafte Qualitätssicherung in der Einführungsphase der D800/E und D4 ist, um sich die hohen Kosten das Tauschs des AF- Moduls durch den Service zu sparen.

Gruß
ewm

 

[Andreas H]

Ein geändertes AF- Modul? Wohl kaum. Sonst hätte es wohl eine andere Bezeichnung.

Das gleiche AF-Modul (oder zumindest die gleiche Grundkonstruktion) steckt doch auch in anderen Kameras, die vor und nach der D800 herauskamen. Warum gibt es da keine Probleme?

 

[ewm]

Das gleiche AF-Modul (oder zumindest die gleiche Grundkonstruktion) steckt doch auch in anderen Kameras, die vor und nach der D800 herauskamen. Warum gibt es da keine Probleme?

Das war oben u.a. meine Frage.

Und warum hat das, bei den Vorgängerkameras bewährte Justageverfahren bei der D800/E und D4 versagt ?

Wie gesagt, 20 cm Backfokus bei einem 2m entfernten Target sehe ich auch bei einer 12 MP- Kamera. Die hohe Auflösung der D800 ist keine Grund.

Deshalb meine Vermutung, dass anfangs fehlerbehaftete AF- Module verbaut wurde.

Eine mögliche Ursache habe ich oben beschrieben. Neue Fertigungsanlagen oder Zulieferer oder beides wegen der Naturkatastrophen.

Und natürlich eine mangelhafte Qualitätssicherung.

Gruß
ewm

 

[rr-markus]

Meine Cam geht heute noch mal auf die Reise. Nikon hat gebeten Objektive beizulegen, was ich getan habe. Hoffe inständig, die kriegen das auf die Reihe. Will weg von der Badewanne...

 

[Gast_377806]

Du kannst es mit jedem Weitwinkel austesten, je weiter desto eher Probleme! Aber eigentlich meist nur mit den äußeren AF Punkten!
Teste es aber bei Tageslicht auf Stativ und mit Spiegelvorauslösung/Kabelauslöser auf ein Kontrastreiches Ziel!

Es gibt schon genügend treads hier wie man es am besten macht!

Gruss Armin

Bestätige. Meine ist wahrscheinlich auch davon betroffen. Allerdings sieht es bei mir gleich unscharf aus, egal ob außen links oder rechts. Wenn ich mit dem mittleren Feld fokussiere, ist alles deutlich schärfer.