D7000 fehlerhafte Sensoren (Hotpixel)

[Tagpfauenauge]

Ich kann Tafelzwerk schon verstehen.

Er legt hier erneut den Finger in eine Wunde, von der eigentlich alle D7000 Besitzer wünschten, die Wunde wäre nicht da.

Aber sie ist nun mal offensichtlich da, beim einen mehr, beim anderen weniger.

Es hat hier schon viele Leute gegeben, die von ihrer D7000 behauptet haben, dass sie keinerlei Pocken hätte, nach dem Reinstellen eines Fotos hier ins Forum wurden dann von anderen "Pixelpeepern" aber doch welche im Foto gefunden.

Es gibt noch keine wirkliche Lösung von Nikon für dieses Problem und vermutlich wissen sie auch noch gar nicht, wie dieser Fehler zustande kommt.
Das einzige, was sie bis jetzt geschafft haben, ist dieser Workaround mit der FW 1.02.
Es ist doch wirklich von keinem zu leugnen, dass ältere Cams (z.B. D80) dieses Problem offenbar nicht haben, die neue D7000 aber schon.

Für mich als Besitzer einer D7000 ist das auch unbefriedigend, stört mich aber nicht sehr doll, da man die Pocken im Endergebnis nicht mehr hat, wenn die NR eingeschaltet ist.

Alles andere interessiert mich nur marginal, da die Vorteile einer D7000 gegenüber dem Nachteil "Pocken" eindeutig überwiegen.

 

[Tafelzwerk]

Obwohl ich natürlich weiß, dass eine lebhafte Diskussion in diesem Forum nicht dazu führt, das Problem zu beheben, so macht das Gedankentennis eine Menge Spaß, kann man doch einiges dazulernen.

Es ist klar, dass diejenigen, die von Fehlern nicht betroffen sind, und diejenigen, die diese Kamera nicht haben, sich leicht dazu hinreißen lassen, das Problem herunterzuspielen. Ich finde, man muss die breite Masse für Probleme dieser Art sensibilisieren. Heute sind es 20% aller D7000 mit diesem Problem, zwei Generationen bei Nikon später vielleicht 60% - wer weiß, was in Zeiten, in denen jeder Nanomillimeter eine wichtige Rolle spielt, auf uns zukommt. Wir als Kunden sind dazu aufgefordert, diese Probleme an den Hersteller heranzutragen. Der Begriff ist mittlerweile alt, aber der Kunde hat in seiner Masse die "Manpower" reichlich zu testen - und zwar mehr, als es jede Firma machen könnte. Produkte werden heutzutage aufgrund der hohen Konkurrenzsituation immer früher mit immer mehr Fehlern auf den Markt gebracht. Also sollten wir, ob es uns nun betrifft oder nicht, die Rolle als Tester ausfüllen und dazu beitragen, den Herstellern - hier Nikon - zu helfen. Moderne Dienstleistungsfirmen, jenes sollte jeder, der schon einmal für so eine Firma gearbeitet hat, bestätigen können, sind auf Kundenfeedback angewiesen - nein, sie setzen sogar darauf! Ich kann das als Angestellter öfter gut beobachten.

Klar kann ich einfach zu meinem Händler gehen und die Kamera umtauschen. Der stellt diese ins Regal zurück und irgendwer kauft die Kamera und merkt diesen Fehler nicht mehr. Es ist ein Teufelskreis. Ich habe jetzt allerdings den Nikon Service Point in Berlin mit dem Problem belagert - vorerst per Mail, da ich zeitlich unpässlich bin diese Woche.

Gerhard, ich weiß, dass ich mich wirklich gut hier ausweinen kann. Aber nichtsdestotrotz sind meine Erkenntnisse größer geworden als es meine Kullertränen je sein könnten.

Ich habe vorhin erneut einen Test gemacht. Die Pocken erscheinen bei mir nicht auf Wunsch, sondern nur bei bestimmten Situationen. Habe vorhin bei hellblauen Himmel Tests bei 8 Sekunden und 15 Sekunden gemacht. Bei 8 Sekunden war das Bild etwas unterbelichtet und die Pocken eher zu sehen, als bei 15. Es waren bei diesem Test jedoch nur sehr wenige, doch waren sie an immer selber Stelle - bilde ich mir ein. Mit NR waren die Pocken komplett weg, wie zu erwarten war. Erstaunlich ist, dass ich bei denselben Bedingungen (okay, Blende war anders) zwei/drei Tage zuvor die Pocken deutlicher sehen konnte. Anschließend habe ich noch ein paar Bilder von einer weißen Wand gemacht. Dort war die Belichtungszeit bei 20 - 30 Sekunden und ich habe nicht eine einzige Pocke gesehen, obwohl NR aus war. Merkwürdig? X-Faktor, das Unfassbare. Das bestätigt für mich selber folgendes: Nikon hat selber gesagt, dass alle Kameras dieses Problem haben. Es tritt jedoch nur unter mir noch nicht klaren Bedingungen auf. Weiß da jemand mehr?

 

[ManniD]

Ob die alten Kameras wegen einer solchen Fehlerkorrektur keine Pocken hatte, wage ich zu bezweifeln,

Du weisst also nichts!
Andreas H hat doch schon auf Tom Hoogan hingewiesen, der schreibt doch von einer doch von einer geaenderten Fehlerkorrektur. Zumindest hab ich das so verstanden. Deine D3000 hat doch noch einen CCD-Sensor, also kaum vergleichbar.
Google doch mal nach Astrosurf. Dort gab es einen Bericht zur D300 und D3. Dort hat man festgestellt, das die Nikons, auch die aelteren, bei einer Langzeitbelichtung eine Art Hotpixel verrechnung hatten. Evtl. hat Nikon da etwas dran gedreht.

 

[Andreas H]

Ich finde, man muss die breite Masse für Probleme dieser Art sensibilisieren.

Deshalb hast du dich hier angemeldet? Um zu missionieren?

Das bestätigt für mich selber folgendes: Nikon hat selber gesagt, dass alle Kameras dieses Problem haben. Es tritt jedoch nur unter mir noch nicht klaren Bedingungen auf. Weiß da jemand mehr?

Eine Suchmaschine fördert da tatsächlich Informationen zu Tage.

Was genau bezweckst du eigentlich? An einer Lösung des Problems hast du offensichtlich gar kein Interesse. Was ist dein Ziel?

 

[Gast_18219]

D80 ? D90 ? Macht Euch doch mal klar über was Ihr redet.
10 Megapixel vs 16 und einmal 12 vs 16. Mit dem Unterschied der D80 zur D7000 hab ich bis Ende 2010 seit ~2004/2005 noch problemlos A4 (und größer) Fotos gemacht. Um es noch etwas deutlicher zu machen. 1000 Pocken - gleichgesetzt mit einem Pixel - sind 0.00625% als Bild.

Es gibt doch überhaupt gar keinen Hinweis das die D80, D90 oder eine andere Marke ebensolche Pocken intern durch die Firmware ausbessert. Lies die Meinungen der Spezies - es gibt keinen Chip ohne "Probleme".

Ihr wollt keine Pocken ? Ihr wollte aber auch kein entrauschen und keinen Eingriff in das Bild ? Ihr wollt eine Lösung von Nikon die nicht ins Bild eingreift ?

Schonmal ein NR Bild mit einem nicht NR Bild verglichen ? Fehlt was ?

Gebt die Kamera zurück und tauscht bis Ihr eine habt die funktioniert - es gibt sie. Jeder macht sich sein Leben so schwer wie er will. Hätte ich eine Pockencam würde ich diese kurzerhand zurück geben und mir keine sorgen um Weltfrieden und Co machen....deswegen bin ich jetzt auch wieder aus der Diskussion raus. Mir ist das zu stressig.

 

[Tafelzwerk]

Selbstverständlich hab ich an der Lösung des Problems Interesse - und zwar nur daran. Ich habe mit dem Thema der Sensibilisierung primär sagen wollen, dass wir Kunden eben solche Fehler nicht hinnehmen sollten, sondern aktiv werden müssen, damit sich sowas nicht konsequent in den nächsten Produkten wiederfinden lässt. Was meinst du also mit Missionieren?

Bzgl. des LMGTFY. Entschuldige, aber das sehe ich persönlich als große Spitze gegen alle betroffenen der Pocken, und damit meine ich nicht dediziert Hot Pixel. Ich nehme an, dass du selber der Meinung bist, dass die weißen Pocken, die auch der Threadersteller und Tom Grund am Anfang des Threads beschrieben haben, Hot Pixel sind. Gut, dann lass ich dich das annehmen. Ich denke, dass es keine Hot Pixel sind. Also brauch ich auch nicht nach Hot Pixeln zu suchen. Mein "Hilferuf" nach einer Lösung behandelt meiner Ansicht nach keine Hot Pixel. Wenn du dich nur zu Hot Pixeln äußern möchtest, dann lass mich bitte außen vor. Ich habe bestimmt mehr als drei Mal geschrieben, dass es mir auf Hot Pixel nicht ankommt.

@Manni: Stimmt, Tom Hoogen hat davon etwas erwähnt. Ich werde mich erneut mit dem Text auseinandersetzen. Bisher gehe ich davon aus, dass dieser Algorithmus nur in dem Zeitraum 1-8 Sekunden eingreift. Wenn ich mich irre, kann das natürlich ein guter Grund für die Pocken sein.

Zum Thema CCD-Sensor: Ich kenne mich mit den Bezeichnungen nicht gut aus. Die Nikon D3000 hat einen CCD-Sensor, die Nikon D7000 einen Expeed II, oder? Ich dachte, die Nikon D3000 hätte einen Expeed I - Sensor, oder ist Expeed I ein Äquivalent zu CCD?

Außerdem Danke für den Astro-Hinweis. Dieser Vermutung nach hat Nikon beispielsweise bei der D300 einen Algorithmus angewendet, der jetzt mit dem Dunkelbild der D7000 vergleichbar ist, ohne das die Kamera jedoch ein Dunkelbild gemacht hat?

 

[interceptor_01]

ich häng mich an die Diskussion jetzt echt nicht ran, ist mir zu kompliziert

allerdings möchte ich ein Bild der D5100 (gleicher Sensor) zeigen...schaut es euch bitte in voller Auflösung an, da wimmelt es nur so von Punkten. Das waren meine ersten Shots mit der Kamera, die Rauschreduzierung war aus. Werde bei nächster Gelegenheit mal Bilder mit aktivierter Rauschreduzierung machen.

Nur beiläufig möchte ich erwähnen, dass die D5100 dennoch eine saugeiles Teil ist.

Bild Fullsize

 

[Andreas H]

Dieser Vermutung nach hat Nikon beispielsweise bei der D300 einen Algorithmus angewendet, der jetzt mit dem Dunkelbild der D7000 vergleichbar ist, ohne das die Kamera jedoch ein Dunkelbild gemacht hat?

Jetzt wird es vollkommen wirr. Lies doch erst mal den Text von Hogan und schreib erst danach weiter.

 

[FloMa]

Zum Thema CCD-Sensor: Ich kenne mich mit den Bezeichnungen nicht gut aus. Die Nikon D3000 hat einen CCD-Sensor, die Nikon D7000 einen Expeed II, oder? Ich dachte, die Nikon D3000 hätte einen Expeed I - Sensor, oder ist Expeed I ein Äquivalent zu CCD?

Uiuiui. Hier besteht ein Wissensbedarf.

Eine vereinfachte Erklärung des Unterschiedes:
Bei CCD befinden sich die einzelnen Photodioden (also die Pixel des Sensors) in Reihen angeordnet. Nach der Belichtung kommt es zur Auslesung der Pixel. Das geschieht hier aber nicht an den einzelnen Pixeln selbst, sondern dadurch, dass die Ladung des ersten Pixel einer jeden Reihe zu einem Ausleseverstärker wandert. Die Ladungen der dahinter liegenden Pixel wandern jeweils einen Pixel weiter nach vorne. Das wird so lange fortgesetzt, bis die letzte Ladung ganz vor zum Ausleseverstärker durch gerutscht ist.
Die Umwandlung in Spannung erfolgt also außerhalb der Pixel an einer zentralen Stelle.

Bei CMOS befinden sich auf dem Sensor natürlich wieder Photodioden. Hier befindet sich die "Ausleseeinheit" aber nicht an anderer Stelle und für viele Pixel zuständig, sondern direkt bei jedem einzelnen Pixel. Außerdem kann hier jeweils direkt Spannung ausgelesen werden. Das hat Vorteile, aber auch den Nachteil des Platzbedarfs um die einzelnen Pixel herum. Der hat sich unterdessen aber durch eine höhere Integrationsdichte und verbesserte Mikrolinsen (die zentrieren das einfallende Licht auf die Photodiode) wohl ausgeglichen.

Das habe ich jetzt aus dem Kopf zusammen gefasst. Sollte jemand Fehler anmerken, wäre ich nicht gekränkt.

 

[Tafelzwerk]

Jetzt wird es vollkommen wirr. Lies doch erst mal den Text von Hogan und schreib erst danach weiter.

Na gut, so falsch war die Aussage von mir trotz Unwissenheit gar nicht. Es wurde früher eben bei RAWs ein Algoritmus (nearest neighbour) angewendet, der weiße Punkte eliminiert. Das kein Dunkelbild gemacht wurde, war mir schon klar, nur habe ich die Auswirkung gleichgesetzt. Dieser alte Algorithmus wurde durch einen anderen ersetzt oder ergänzt - er ist nicht mehr so radikal beim Entfernen der weißen Punkte.

Tom Hoogen hat da wirklich eine netten und guten Text geschrieben. Interessant finde ich jedoch, dass er selber anmerkt, dass seine beiden Exemplare schon gequält werden mussten, damit sie überhaupt Hot Pixel zeigen. Gut, da können wir jetzt Verschwörungstheorien aufstellen, wie wir wollen, genau werden wir's nie erfahren. Es gibt eben auch hier im Forum Exemplare, die scheinbar gequält werden müssen, bis der Fehler auftritt. Es gibt aber scheinbar auch welche, da tritt der Fehler ohne Quälerei auf. Mir schon klar, dass die einzige Lösung für mich ein Umtausch ist.

Dadurch, dass Tom Hoogen aber eben auch zwei Exemplare hatte, die gut liefen, muss ich mich fragen, was er im Bild gesehen hat. Hat er Hot Pixel gesehen, die jedes Mal an anderer Stelle auftraten, oder hat er die "Hot Pixel" gesehen, die statisch sind und wir als "Pocken" bezeichnen?

@FloMa: Da hast du recht, dort besteht Wissensbedarf. Danke für deine Ausführungen!

@interceptor_1: Danke für die Bestätigung, dass das Problem bei der D3100, der D5100 und der D7000 vorliegt!

 

[jay4dee]

@ Tafelzwerg,

da Thom mit Sicherheit kein Interesse daran hatte beige Wände oder Lamita/Parkett zu fotografieren um dann einzelne Fehler zu suchen ist eher davon auszugehen, das er Real Life Aufnahmen machte. Die besgaten Probleme treten dabei eher vermindert wenn überhaupt auf

 

[Tafelzwerk]

@ Tafelzwerg,

da Thom mit Sicherheit kein Interesse daran hatte beige Wände oder Lamita/Parkett zu fotografieren um dann einzelne Fehler zu suchen ist eher davon auszugehen, das er Real Life Aufnahmen machte. Die besgaten Probleme treten dabei eher vermindert wenn überhaupt auf

Oha, ich habe nur ein Bild von einer Wand gemacht, und dabei nicht mal etwas feststellen können. Die "Pocken" sind mir allesamt bei, wie du es so schön sagst, "real life Aufnahmen" aufgefallen. Ich habe nicht danach gesucht. Gestört haben sie mich trotzdem.

 

[Andreas H]

Na gut, so falsch war die Aussage von mir trotz Unwissenheit gar nicht. Es wurde früher eben bei RAWs ein Algoritmus (nearest neighbour) angewendet, der weiße Punkte eliminiert. Das kein Dunkelbild gemacht wurde, war mir schon klar, nur habe ich die Auswirkung gleichgesetzt.

Für dich sind also die Auswirkungen eines nearest-neighbor-Auflösungsreduzierers gleich mit einem Dunkelbildabzug?

 

[Tafelzwerk]

Für dich sind also die Auswirkungen eines nearest-neighbor-Auflösungsreduzierers gleich mit einem Dunkelbildabzug?

Nein, nicht identisch. Aber interessant, dass du nur darauf eingehst. Damit meinte ich "grob", dass beide Verfahren "weiße Punkte"/"Hot Pixel" eliminieren sollen. Das kann man doch schon als finale Auswirkung bezeichnen, oder?

 

[FloMa]

Damit meinte ich "grob", dass beide Verfahren "weiße Punkte"/"Hot Pixel" eliminieren sollen.

Das Bild einfach in schwarz ausgeben, wäre also auch ein ähnliches Verfahren

Der Dunkelbildabzug ist ein Verfahren, bei dem nach der eigentliche Aufnahme, eine individuelle Fehlermessung durchgeführt wird und diese Messung zur Korrektur der Aufnahme verwendet wird.
Beim anderen Verfahren wird nach Auffälligkeiten gesucht, die Fehler sein könnten. Diese Auffälligkeiten können aber auch wirklich kleine Details sein. Es geistert ja immer der Vorwurf herum, Canon/Nikon/... würde "RAW entrauschen". Damit ist aber imho genau dieses Verfahren gemeint. Dass das Sinn macht sieht man ja an diesem Thread (und das ist auch etwas anderes, als das was Pentax im HighISO-Bereich macht). Durch das Bayer-Pattern wirkt sich ein Hot-Pixel "leider" immer auf eine ganze Reihe Pixel im fertigen Bild aus. Grob überschlagen würde ich sagen, es sind immer mindestens 9 betroffene Pixel!
Der Grad zwischen Detailerhaltung und Polen-Resistenz ist also ein schmaler. Interessant finde ich, dass andere Hersteller mit dem selben Sensor, diese Probleme nicht haben. Da wäre es interessant, ob sich damit bei gleichem Objektiv (und AA-Filter, ... da wird der Vergleich dann eigentlich unmöglich) tatsächlich weniger feine Details finden.

 

[Tafelzwerk]

Weißt du, welche Kameras denselben Sensor benutzen? Meine Betrachtungsgrundlage liegt derzeit bei der Nikon D7000 und der Pentax K-5. Irgendwelche Sony Kameras nutzen den bestimmt auch. Weißt du welche, ohne, dass ich jetzt lange durch Google auf das Ergebnis stoße? Ist rein interessehalber.

 

[knoblauch]

ich häng mich an die Diskussion jetzt echt nicht ran, ist mir zu kompliziert

allerdings möchte ich ein Bild der D5100 (gleicher Sensor) zeigen...schaut es euch bitte in voller Auflösung an, da wimmelt es nur so von Punkten. Das waren meine ersten Shots mit der Kamera, die Rauschreduzierung war aus. Werde bei nächster Gelegenheit mal Bilder mit aktivierter Rauschreduzierung machen.

Ich habe für mein neues D7K diesen Test gemacht. Hotpixel sind bei ISO1600 4s mit Deckel nicht "direkt" sichtbar, aber wenn man D-Lightning in NX2 benutzt, sieht man einiges.

Und Pocken wie es in Deinem Bild habe ich bei ISO100 mit 8s auch, ungefähr so viel wie Deins. Mit NR bei langzeitiger Belichtung werden diese aber weg.
NR bei ISO+ hat scheinbar bei diesem Fall keine Wirkung(An/Aus).

Kamera hat beim Kauf schon Firmware 1.02 drauf.
Nur zur Info.

 

[michaelbrandtner]

Weißt du, welche Kameras denselben Sensor benutzen? Meine Betrachtungsgrundlage liegt derzeit bei der Nikon D7000 und der Pentax K-5. Irgendwelche Sony Kameras nutzen den bestimmt auch. Weißt du welche, ohne, dass ich jetzt lange durch Google auf das Ergebnis stoße? Ist rein interessehalber.

Alpha 580 und Alpha 55.

 

[Lukanus]

allerdings möchte ich ein Bild der D5100 (gleicher Sensor) zeigen...schaut es euch bitte in voller Auflösung an, da wimmelt es nur so von Punkten. Das waren meine ersten Shots mit der Kamera, die Rauschreduzierung war aus. Werde bei nächster Gelegenheit mal Bilder mit aktivierter Rauschreduzierung machen.
Bild Fullsize

Oha!

Das sieht böse aus, das erste Bild einer 5100, bei der ich das sehe.

 

[MadCat69]

Ich finds nicht so schlimm. Sicher, es sind einige Hotpixel zusehen, alles andere hätte mich bei 8s auch gewundert. Zudem wars glaube ich an dem Tag eher warm, d.h. es begünstigt das Auftreten für solche Bildstörungen. Aber an dem Bild ist nichts, was die Korrektur nicht wieder problemlos hinbekommt.