D610 oder D750 oder D810

[Unimatrix-zero]

Vielen Dank für den Hinweis. Das ist mir bewusst. So wie ich das verstehe, heißt eine höhere Auflösung bei einem DX Sensor nicht, dass ich eine höhere Detailliertheit erhalte, sofern das Objektiv nicht mehr hergibt. Den höchsten Detailgrad erhalten ich nur in Kombination mit einem FX Sensor.

 

[daduda]

Es ist halt die Frage wo man hin will in Bezug auf Details, hier kann man ganz gut vergleichen, das muss man dann natürlich in der Praxis auch umsetzen können (Objektive und Arbeitsweise) und eine Ausgabe nutzen wo man die Unterschiede auch wirklich sieht.
https://www.dpreview.com/reviews/im...&x=-0.36443148688046645&y=0.21654722744360913

 

[Unimatrix-zero]

Vielen Dank. Genau die Seite kenne ich und da sieht man einen erheblichen Unterschied zwischen FX und DX.

 

[daduda]

Ich sehe da zwischen D7200 und D750 nicht so viel, zur K1 oder D810 sieht es schon anders aus.

 

[Unimatrix-zero]

Weiterhin muss man sagen, dass bei dem Vergleich auf der Seite ein sehr gutes Objekiv mit Festbrennweite genutzt wurde. Bei einem nicht ganz so guten Objektiv wird der Unterschied zwischen DX und FX noch deutlicher ausfallen.

 

[holgor2000]

Ich glaube, Du bist auf dem Holzweg. Daher erlaube ich mir mal Deine Sätze auseinander zu bauen und einzeln zu kommentieren:

So wie ich das verstehe, heißt eine höhere Auflösung bei einem DX Sensor nicht, dass ich eine höhere Detailliertheit erhalte, (...).

Mir ist nicht klar was Du mit "Detailliertheit" meinst. Ich setze das mal mit Details = Pixeln = Bildinformationen gleich.
Wäre der Satz so zu Ende, wie ich ihn oben beschnitten habe, so ist Dein Verständnis falsch. Eine höhere Auflösung bedeutet auch höhere Details. Oder vereinfacht gesagt: 20 Pixel auf gleicher Fläche sind mehr als 10 Pixel.


Nun hatte ich aber Deinen letzten Halbsatz abgeschnitten, daher der Vollständigkeit halber hier der gesamte Satz:

So wie ich das verstehe, heißt eine höhere Auflösung bei einem DX Sensor nicht, dass ich eine höhere Detailliertheit erhalte, sofern das Objektiv nicht mehr hergibt.

Wie kommst Du denn auf die Idee, dass Dein Objektiv nicht mehr hergibt? Daran würde ich keinen Gedanken verschwenden. Ich würde das einfach ausblenden. Wieso? Weil Dein Objektiv doch gleich bleibt. Du schreibst selbst "bei gleicher Brennweite". D.h. Du behältst bspw. Deine Festbrennweiten 50mm und 90mm.

Beispiel anhand des 90mm Makro:
Wenn Dein 90mm Makro bisher die 16MP an der D5100 auflösen konnte, dann kann es das auch an der D810. Wie ich oben bereits versucht habe zu beschreiben, sind die inneren 16MP genau die gleichen. Bei der D810 kommt nur außen noch ein Ring mit weiteren 20MP dazu. Das sind aber neue Bildinformationen, die bisher bei der D5100 nicht auf dem Sensor waren.

Wenn Du anstatt der D810 eine D750 hinter das 90mm schnallst, löst die innere, bisherige DX Sensorfläche, sogar noch weniger auf, nämlich nur 10,6MP. D.h. beim 90mm Objektiv erhältst Du auf der inneren DX Sensorfläche dann mit der D750 sogar weniger Details als bei Deiner jetzigen D5100.

Um das Objektiv im Gegensatz zu Deiner jetzigen D5100 bei gleicher Brennweite mehr zu fordern und ggf. bis ans Limit seiner Auflösung zu bringen, müsstest Du einen FX Sensor mit mehr als 36MP benutzen. Da weder die D750, noch die D810 solch einen besitzen, geht hiervon keine Gefahr aus. Das Problem, welches Du hier konstruierst, existiert also gar nicht.

Eine völlig andere Situation wäre es übrigens, wenn Du nicht von gleicher Brennweite ausgehen würdest, sondern von äquivalenter Brennweite. Dann würdest Du nämlich nicht neue Bildinformationen auf den FX Sensor brennen, sondern die gleichen Bildinformationen. Und dann kommt wieder das zum Tragen, dass ein 24MP Sensor der D750, genau wie ein 36MP Sensor der D810 nun mal mehr Bildinformationen beinhaltet als die 16MP Deiner aktuellen D5100.
Um diesen äquivalenten Bildausschnitt mit FX zu bekommen, müsstest Du aber alle Objektive austauschen um die äquivalenten Brennweiten zu erhalten. Das möchtest Du nicht, wenn ich Dich korrekt verstanden habe aus der Diskussion, dass Du nur das 18-105mm ersetzen möchtest.
Mal davon abgesehen, dass es die äquivalenten Brennweiten gar nicht gibt. Zumindest kenne ich kein 135mm Makro. Da würde man dann wohl auf ein 105mm oder 150mm gehen, was dann aber wieder einen anderen Bildausschnitt ergibt, aber das ist ein anderes Thema.

Dieser Unterschied zwischen gleicher Brennweite und äquivalenter Brennweite ist IMHO elementar wichtig zu verstehen.


Nun noch zu Deinem letzten Satz:

Den höchsten Detailgrad erhalten ich nur in Kombination mit einem FX Sensor.

Auch hier gilt, dass mir nicht klar ist, was Du mit "Detailgrad" meinst. Auch hier nehme ich an, Du meinst Details = Pixel = Bildinformationen. Falls ja, so ist Deine Aussage falsch. So pauschal kann man das nicht sagen.

Bei gleicher Brennweite muss ein FX Sensor Pixel um den Faktor 2,25 mehr besitzen als DX um beim belichteten DX Ausschnitt die gleichen Bildinformationen zu belichten. Das ist lustigerweise bei der D810 genau der Fall. Woher kommen die 2,25? Das ist 1,5 multipliziert mit 1,5. Also Cropfaktor Höhe mal Länge des Sensors um auf die Fläche zu kommen.

Bei äquivalenter Brennweite muss ein FX Sensor einfach nur mehr Pixel haben als der DX Sensor um mehr Bildinformationen zu belichten. Das wäre bei beiden FX Kameras der Fall, da beide mehr Pixel besitzen als Deine D5100 heute.


Ich hoffe, ich konnte etwas Klarheit verschaffen.


Ciao

 

[Unimatrix-zero]

Ok, ich habe mich da etwas ungenügend ausgedrückt. Nehmen wir als Beispiel das DX 18-105 Kit Objektiv. Wenn man das mit 105mm an einer DX Kamera mit 16Megapixeln nutzt, dann erscheinen Details doch ziemlich unscharf und verwaschen. Nutze ich dieses Objektiv nun an einer besseren DX Kamera mit 24Megapixeln Auflösung, so wird das Bild nicht besser. Die verwaschenen Bereiche werden nur höher aufgelöst.

 

[Alderes]

Die Logik verstehe ich nicht. Warum soll ein 105er verwaschene Bilder erzeugen? Natürlich kann man solche erzeugen, aber als pauschale Aussage? Prinzipiell werden am 24 MP Sensor gegenüber 16 MP die Bilder schärfer, es sei denn Du bringst selber Unschärfe hinein.

 

[DrZoom]

Die Logik verstehe ich nicht. Warum soll ein 105er verwaschene Bilder erzeugen?

Äh, das hat er nicht gesagt.

Er hat schon recht, das 18-105mm ist optimal nur im Bereich ca 24-60mm, abgeblendet auf f/8 - darüber und darunter ist es eher suboptimal, eben weich.

 

[Alderes]

Es tut mit leid: Ich verstehe es nicht. Mal werden FX mit DX verglichen, ein anderes mal 16 MP mit 24. Unbestreitbar gibt es gute und schlechte Objektive, aber ein DX- Objektiv gehört nicht an einen FX-Sensor und die (rechnerische) Auflösung wird von 16 MP auf 24 MP immer ansteigen. Auf der 1:1-Pixelebene hat man dann auch noch weiter reingezoomt.

Ich sag' mal so: Mir würden die 24 MP einer D750 völlig reichen, sogar 20 wären für mich schon klasse - aber nur der Beschnittreserven wegen. Eine D810 ziehe ich aber aus all den anderen Gründen, wie deren Kombination aus Haptik, Bedienung, Dynamikbereich, ISO oder Group-AF. Als Zoom habe ich schon das f/4 24-120, das f/2.8 28-70 und das f/2.8 80-200. Als Tele habe ich noch das Sigma f/5.6 400mm, welches bei großer Distanz auf Pixelebene schon etwas weich ist, aber im Vollformat für das Geld überraschend gute Bilder liefert. Ansonsten habe ich Festbrennweiten. Weder will ich Pixel durchforsten noch Fototapeten an die Wand kleistern.

 

[donesteban]

Also wenn man sich ganz eng an die ursprüngliche Frage hält, dann ist die Antwort aus meiner Sicht D750 oder die D810. Beide haben das Potential, sehr detailreiche Bilder zu liefern. Die D600 und D610 brauchen da mehr Eingriffe beim Schärfen, was man in Form von Halos dann an starken Kontrastkanten sieht, und evtl auch beim Rauschen.

Beim Objektiv sei noch erwähnt: Das 24-120 ist OK, jedoch gegen das lange Ende etwas weich am FX Rand. In der Mitte aber auch bei 120mm sehr gut, wenn man es was abblendet. Sprich: Croppen kann man damit noch gut, wenn die 120mm nicht reichen, wenn Manegen das lange Ende jedoch das ganze Bild anschaut, werden die Ränder an FX nicht mehr ganz so top sein, auch abgeblendet. Das Sigma 24-105 Art kann das etwas besser.

Rein von der Bildqualität kämen aber sicher auch D800 und D810 in Frage. Die D800 hat zwar einen AA Filter, aber eher dünn, fällt also in die gleiche Kategorie wie die D750: Filter, von dem man wenig merkt.

Und es sei nochmal erwähnt: Die eigentlichen Zeile erreicht der TO wohl auch mit einer 24 MP DX ohne AA Filter und dem Sigma 18-35 Art und einen top Telezoom wie dem 70-200/4 oder wenn einem 200mm nicht reichen, dem neuen 80-400mm von Nikon, das bringt wesentlich mehr Leistung als das 70-300 VR.
Weshalb ein 18-35 an DX gleich gut auflöst wie ein Top Zoom an 24 MP FX? Weil es nur APSc abdecken muss. Wenn ein Objektiv auch bis zum FX Rand scharf sein soll, heisst das Kompromiss bei der maximalen MTF in der Bildmitte (oder es wird nochmal teurer). Deshalb haben ja auch edle Kompaktkameras als RX100 recht gute Auflösung bei ihren noch viel kleineren Pixeln - sie müssen ja nur einen vergleichsweise winzigen Sensor abdecken, nicht FX.
DX bringt aus meiner Sicht bei den Zielen hier nur folgende Einschränkung: Die höchsten ISO, bei denen man noch ohne Rücksicht auf Rauschen nur auf maximale Detailauflösung schärfen kann, sind eine gute Stufe tiefer. Aber Obacht, ich rede da nicht von 4stelligen ISO. Ich hatte selber ja mal eine D3300. ISO 200 geht noch gut so, bei 400 ist aber etwa die Grenze erreicht, wenn man nicht oder kaum entrauscht und mit kleinem Radius sehr stark schärft, bei Threshold 0.

 

[ManniD]

Also wenn man sich ganz eng an die ursprüngliche Frage hält, dann ist die Antwort aus meiner Sicht D750 oder die D810. Beide haben das Potential, sehr detailreiche Bilder zu liefern. Die D600 und D610 brauchen da mehr Eingriffe beim Schärfen, was man in Form von Halos dann an starken Kontrastkanten sieht, und evtl auch beim Rauschen.

Ich hatte mir dazu die RAWs von DPReview.com herunter geladen und sehe da keine gravierenden Unterschiede bei gleicher Bearbeitung. Die Unterschiede in deren Tool bei Webseiten Ansicht, geniesse ich immer mit Vorsicht, dann sind zu viele Fehler die sich einschleichen können. Außerdem reicht schon eine leicht verschiedene Fokussiereung aus, um die Aussage zu verfälschen.
Nebenbei, wie in meinem Lnik gezeigt, sind die Unterschiede bei angepasster Schärfung eh recht klein.

Edit: Leider macht DPReview keine Auswertung der Auflösungen mehr, wie sie es früher immer gemacht haben, zumindest finde ich keine.

Nehme ich DxOMark als Maßstab, sind dort auch nur geringfügige Unterschiede fest zu stellen: DxOMark Sigma 50/1,4 Art

 

[donesteban]

Naja, das Studio Testbild hat ja ein Testmuster bis 5000 LPH. Leider halt nur waagrecht. Ich schau das immer an mit dem Kriterium: Wie weit kann man zumindest ansatzweise (z.B. hellgrau vs mittelgrau, Abstand und Dicke durchaus schon unregelmässig) noch 9 Linien erkennen. Selbst wenn der Kontrast schon so im Eimer ist, dass das nur noch Grautöne sind, mit Schärfen kriegt man das ja dann wieder raus.

Bei der D600 war ich bei Radius 1.2 bis 1.3, bis alle Details raus kamen. In Phocus auf dem Mac. Bei der D800 auch mit dem 28-70/2.8 bin ich bei ca. 1.0 Die D700 liegt übrigens noch ein klein wenig drunter, 0.8 bis 0.9. Und die 645D bei 0.6 bis 0.7.
Die D600 hat mich da schon was an die K5 erinnert, mit der ich in der Bildqualität nie so sonderlich warm geworden bin, im Gegensatz zur K5IIs.

 

[donesteban]

Ich hab mir jetzt auch mal die RAWs bei preview geladen, D610, D750 und D800. Alle mit dem 85/1.8 G bei f/5.6, ISO 100. Ich nutze wie immer Hasselblad Phocus, und schärfe jede so nach, bis Details optimal kommen. Alle auf 300% Stärke und 0% Threshold geschärft, nur der Radius je nach Kamera variiert, weil sowohl zu hoher Radius wie auch zu kleiner Details killen. Ziel war also nicht, was welche Kamera bei irgend einer willkürlichen fixen Einstellung bringt, sondern wieviel man mit jeder rausholen kann, wenn man die Schärfung an sie anpasst.

Die D610 hat auch diese Farbmoire am waagrechten Linienmuster in der Mitte. Wie auf dprevew. Allerdings kriege ich bis 33 die 9 Linien ansatzweise.

Die D800 hat in dem Beispiel nur einen Bedarf von Radius 0.9. Und sich sehe bis 46 9 Linien, wovon natürlich eine schon eine ganze Weile nur noch grau und breit ist, eine andere mal nur gestichelt aber mit hohem Kontrast ist etc. Artefakte hat es auch dazwischen, aber das ist ja alles erlaubt.

Bei der D750 sehe ich nur Bedarf für Radius 1.1, nicht 1.3 wie bei der D610. Und dann sehe ich bis 37 ansatzweise 9 Linien.

Wenn ich unterschiedlich schärfe, kann ich den Nachteil für die D610 tatsächlich geringer machen, aber ganz weg bringe ich ihn nicht.

Und wenn wir nicht bei ISO 100 sind, sondern bei 400 oder 800, heisst Radius 1.3 statt 1.1 in der Praxis wohl auch, dass man die Stärke des Schärfen was reduzieren muss, weil sonst mehr Rauschen kommt.

Sehe also auch mit den RAW selber entwickelt einen Vorteil für die D750. Zumal sie nicht so bunt wird auf diesem Muster, wie die D610.

 

[ewm]

...Sehe also auch mit den RAW selber entwickelt einen Vorteil für die D750. Zumal sie nicht so bunt wird auf diesem Muster, wie die D610.

Hmmm

D610 und D850 haben Sensoren mit gleicher Pixelzahl. Wenn mehr bunte Artefakte bei der D610 auftreten, wäre das meiner Meinung nach ein Anzeichen für mehr Abtastartefakte und damit für einen schwächeren AA- Filter der D610.

Das widerspricht Deiner gerade entgegengesetzten Behauptung, die D750 habe den schwächeren AA- Filter.

Gruß
ewm

 

[donesteban]

Hmmm

D610 und D850 haben Sensoren mit gleicher Pixelzahl. Wenn mehr bunte Artefakte bei der D610 auftreten, wäre das meiner Meinung nach ein Anzeichen für mehr Abtastartefakte und damit für einen schwächeren AA- Filter der D610.

Das widerspricht Deiner gerade entgegengesetzten Behauptung, die D750 habe den schwächeren AA- Filter.

Gruß
ewm

Weshalb muss man dann mehr nachschärfen und es bleibt doch nicht ganz so viel Auflösung übrig?

Die Färbung sieht man ja auch dpreview.com schön. Bei mir mit Phocus tritt sie auch auf, weiss nicht, ob das mir LR auch so ist.

 

[ewm]

Weshalb muss man dann mehr nachschärfen und es bleibt doch nicht ganz so viel Auflösung übrig?

Ich habe hier

https://www.dpreview.com/reviews/im...=1&x=-0.12295835570041296&y=0.291130664167223

jetzt mal die D610 und D750 verglichen.

In der Tat sieht es dort so aus, dass das Foto der D750 vom Testchart eine höhere Auflösung liefert.


Ich selbst hatte bisher immer den Eindruck, dass sich die von mir verwendeten Exemplare der D610 und D750 nicht viel nehmen.


Da muss ich mich wohl korrigieren!

Gruß
ewm

 

[MrMaus]

Generell sind das Ganz verschiedene Preisklassen.
NUUUN. Die D810 hat vor und nachteil der Vielen Mp. Die Vielen Mp geben dir wohl mehr Kopfzerbrechen, wie sie dir helfen.
Dafür ist das AF der Hammer.

Die D750 ist mir mit meinen Pranken zu klein. Ich kann mit der So nicht arbeiten...

Die 610 würde ich jetzt sicherlich nicht kaufen, das ist die Älteste der dreien, und ein Update am wahrshceinlichsten.

An deiner Stelle würde ich die Photokina definitiv abwarten. Du hast ja die 5100 noch und bist nicht auf die FX angewiesen.

Kommt dort einen D820 mit dem AF von der D5/500 Raus beisst du dir sowas von in den ars** die 810ner oder gar die 610ner gekauft zu haben, bzw. bekommst diese deutlich günstiger gebraucht.

Am Ende ists eine Finanzielle Entscheidung...
Bilder macht bis am schluss nicht die Kamera sonder, derjenige dahinter.

Ich mag meine D810, aber in Welchem Umfang mir diese zu besseren bildern hilft, als das die D7000 geholfen hat ist fraglich.

 

[graviton137]

Generell sind das Ganz verschiedene Preisklassen.
NUUUN. Die D810 hat vor und nachteil der Vielen Mp. Die Vielen Mp geben dir wohl mehr Kopfzerbrechen, wie sie dir helfen.

Festplatten sind billig, Computer sind schnell und ansonsten haben die vielen MP nur Vorteile. Auch wenn man nicht die volle Disziplin an den Tag legt (Stativ, Liveview, Mup, 1. Vorhang elektronisch usw. usf.), sind die Bilder immer noch mindestens genauso gut wie bei den 24 MP.

Ich war früher auch jemand, der gesagt hat, ich brauche nicht mehr als 24 MP, aber ich muss sagen, dass die 36 MP wirklich eine sehr feine Sache sind. Im Moment ertappe ich mich, wie ich immer zur D810 greife, wenn ich nicht grad einen echten Vorzug der D750 benötige...

 

[ManniD]

Da muss ich mich wohl korrigieren!

Gruß
ewm

Wegen eines falsch fokussierten Bildes? Leg doch mal den Ausschnitt auf einer der Farbtuben und schau wie unterschiedlich die Fokussiert sind.