D300s wie bekomme ich scharfe Landschaftsbilder

[FloMa]

Und in diesem fall habe ich sogar bisher schon zwei exemplare, die belegen, dass das objektiv nivht imemr gut ist. daher ist die Serienstreuung gross. Was ist denn an der aussage bitte fahrlaessig?

Da meldet sich jetzt der Diplom-Informatiker in mir. Das einzige, was im Moment belegt ist, ist dass es genau 2 Objektive gibt, welche nicht gut sind. Wenn du mehr aus dieser Beobachtung folgerst, ist das tatsächlich fahrlässig.

Denn das funktioniert hier genauso wie in der mathematik:

Deine Annahme, dass folgende Folgerung korrekt ist, ist leider falsch:
2 Objektive nicht gut -> hohe Serienstreuung!
Da gibt es keinen kausalen Zusammenhang. Du hast 2 Objektive getestet und kannst deshalb nichts über weitere folgern. Um das zu verdeutlichen, ähnliches Beispiele mit selbem Fehler:
Habe zum ersten mal einen Schäferhund gesehen und der hat mich gebissen -> viele Schäferhunde beißen

Nur so nebenbei:
Um die Korrektheit einer Behauptung zu belegen, braucht es keine unendlich vielen richtigen Aussagen. Eigentlich willst du damit wohl sagen, dass jeder mögliche Fall positiv verifiziert werden muss. Das ist aber auch nicht nötig. Es gibt schließlich Beweissysteme, welche die Korrektheit für eine (unendlich) große Menge zeigen können. Nur so 3 Beispiele: Zeige für ein kleinstes Element und jedes n+1. Das nennt sich Induktion und wird (glaube ich zumindest) auch schon an Gymnasien gelehrt. Wenn sich für eine Gleichung f(x) = g(x) Mengen F, G mit |F|=f(x) und |G|=g(x) finden lassen, dann reicht es (sogar schon aus), zu zeigen, dass eine Bijektion zwischen F und G besteht. Du könntest auch per Gegenbeispiel zeigen, dass das Komplement der Behauptung nicht wahr ist. ...und hier zu deinem grundsätzlichen Problem: Das Gegenbeispiel sollte geeignet sein.

Ich bekomme jetzt bestimmt einen üblen Off-Topic-Rüffel. Das war aber einfach zu viel des guten.

 

[D80Fan]

Was ist denn an der aussage bitte fahrlaessig? Und wenn es auch nur zwei schlechte exemplare waeren, dann ist eine serienstreuung vorhanden. Die anzahl der exmplare aendert an dieser tatsache nix, genausowenig wie pech oder glueck gehabt. Defakto gibt es diese Serienstreuung.

Was Du belegen kannst ist lediglich, daß zwei Objektive aus der Gesamtmenge aller gefertigten 16-85er schlecht waren. Vom 16-85er wurden laut dieser Liste http://www.photosynthesis.co.nz/nikon/serialno.html bisher über 110000 Stück hergestellt. Darauf bezogen ergeben Deine beiden defekten Objektive eine traumhaft geringe Fehlerquote von 0.002%. OK, die wahre Fehlerquote wird voraussichtlich viel höher liegen, aber dies kannst Du trotz einschlägiger und leidvoller Erfahrungen nicht beweisen.

Grüße
D80Fan

 

[daniel1111]

Ihr beide scheint die Aussage "Die Streuung ist gross" nicht zu verstehen. Diese Aussage sagt nichts ueber die qantitaet der Streuung aus, sondern lediglich ueber die qualitaet eben dieser. Also egal ob 0,002 2 80 oder 0,1%, die groesse der Streuung bleibt die gleiche. Ueber die quantitative verteilung dieser kann ich natuerlich keine aussage treffen. Aber eben ueber die qualitaet. Und die streuung ist, wenn man dder aussage in einem vorherigen beitrag, es gebe viele gute bilder, die eben belegen, dass es gute exemplare gibt, verglichen mit dem meinigen, sehr gross.

Es ist egal wie viele exemplare schlecht sind, die streungsgroesse bleibt die glieche, siehe angehaengte grafiken. Der abstand zwischen akkumulation 1 und 2 ist stets identisch, egal wie gross diese nun ist ( was ich ja eben nicht sagn kann, aber auch nie behauptete dass ich es koennte!)

Und das schaeferhund beispiel ist falsch, da du die aussage nicht verstanden hast. Um es mit deinem beispiel zu sagen: Die behauptung war, kein schaeferhund beist. Ich aber bin von einem gebissen worden und wiederlege damit diese aussage.
Ich sage aber nicht wie viel prozent der schaeferhunde jetzt beisen, lediglich das sie es tun.

 

[D80Fan]

Ihr beide scheint die Aussage "Die Streuung ist gross" nicht zu verstehen. Diese Aussage sagt nichts ueber die qantitaet der Streuung aus, sondern lediglich ueber die qualitaet eben dieser.

OK, ich habe jetzt verstanden, wie Du es gemeint hast. Trotzdem bedeutet eine "große Streuung" oder auch "breite Streuung" im normalen Sprachgebrauch eigentlich etwas anderes. "Große Streuung" bezieht sich im üblichen Sprachgebrauch sowohl auf die Größe als auch auf die Häufigkeit der Abweichung von Werten gegenüber einem Sollwert. Es wird ein bestimmter Verlauf einer Verteilungsfunktion unterstellt. Darauf näher eingehen möchte ich aber nicht, weil wir uns von den "scharfen Landschaftsbildern" schon sehr weit entfernt haben.

Grüße
D80Fan

 

[HSV-FAN]

OK, ich habe jetzt verstanden, wie Du es gemeint hast. Trotzdem bedeutet eine "große Streuung" oder auch "breite Streuung" im normalen Sprachgebrauch eigentlich etwas anderes. "Große Streuung" bezieht sich im üblichen Sprachgebrauch sowohl auf die Größe als auch auf die Häufigkeit der Abweichung von Werten gegenüber einem Sollwert. Es wird ein bestimmter Verlauf einer Verteilungsfunktion unterstellt. Darauf näher eingehen möchte ich aber nicht, weil wir uns von den "scharfen Landschaftsbildern" schon sehr weit entfernt haben.

Grüße
D80Fan

Könnt Ihr diese unsegliche Diskussion nicht per Mail austragen!

 

[Char]

Ihr beide scheint die Aussage "Die Streuung ist gross" nicht zu verstehen. Diese Aussage sagt nichts ueber die qantitaet der Streuung aus, sondern lediglich ueber die qualitaet eben dieser. Also egal ob 0,002 2 80 oder 0,1%, die groesse der Streuung bleibt die gleiche. Ueber die quantitative verteilung dieser kann ich natuerlich keine aussage treffen. Aber eben ueber die qualitaet. Und die streuung ist, wenn man dder aussage in einem vorherigen beitrag, es gebe viele gute bilder, die eben belegen, dass es gute exemplare gibt, verglichen mit dem meinigen, sehr gross.

Selbst das kannst Du nicht notwendigerweise sagen. Es koennte ja auch sein, dass die Objektive Nikon in einwandfreiem Zustand verlassen haben, aber dann hat irgendein Haendler oder Postversender sie fallen lassen. Zumindest aber verstehe ich jetzt was Du meinst.

Daraus allerdings zu schliessen, dass dies der Grund fuer das Problem des TO sei, ist wiederum fahrlaessig, weil Du dessen Objektiv nicht kennst.

 

[FloMa]

Ihr beide scheint die Aussage "Die Streuung ist gross" nicht zu verstehen.

Jetzt habe ich auch verstanden, was du gemeint hast. Das war jetzt aber aus dem Kontext nicht unbedingt abzuleiten. Ich finde auch, dass eine Einteilung in "passt" und "passt nicht" volkommen ausreicht. Hier noch zu sagen, dass es unter "passt nicht" verschiedene Grade gibt, ist eigentlich nicht nötig. Futsch ist Futsch und dann ist es (mir) egal, wie sehr Futsch es genau ist.

 

[pentobi]

Also mir reichte schon ein nicht so gutes Sigma EX20 um künftig die Finger von Sigma als Obermenge zu lassen.
Das emotionale Moment sollte dann viellt. nicht in allgemeine Aussagen münden - eine Systemfrage bleibt es trotzdem:
warum werden solche Sch...teile für viel Geld kaltblütig verkauft.
Deshalb halte ich - hier jetzt aber doch - im Allgemeinen von der Foto-Industrie nicht soviel bis gar nichts. Unsittlich.

 

[FloMa]

warum werden solche Sch...teile für viel Geld kaltblütig verkauft.
Deshalb halte ich - hier jetzt aber doch - im Allgemeinen von der Foto-Industrie nicht soviel bis gar nichts. Unsittlich.

Worum geht es jetzt? Das 16-85mm oder einen Konverter?

 

[pentobi]

Um Objektive (bei mir um das Sigma EX 1.8/20mm), die Einiges kosten aber nicht bringen, was sie eigentlich könnten, weil eine qualitative Endkontrolle nicht mehr stattfindet und der Konsument mehrere Objektive testen muss, bis er/sie ein gutes Exemplar bekommt und die entsprechende Nerverei hat.
Die Aussortierten kriegen dann die ahnungslosen Nächsten (zu denen ich offensichtlich gehöre).
Ich kann den Ärger verstehen - ob nun Serienstreuung oder wie immer.

 

[Char]

eine Systemfrage bleibt es trotzdem:
warum werden solche Sch...teile für viel Geld kaltblütig verkauft.
Deshalb halte ich - hier jetzt aber doch - im Allgemeinen von der Foto-Industrie nicht soviel bis gar nichts. Unsittlich.

Naja. Ein Objektiv ist ein technisch sehr sehr komplexes Geraet. Dass das nicht immer perfekt funktioniert, ist eigentlich nicht verwunderlich. Auch PCs gehen kaputt, und die sind deutlich teurer.

Natuerlich ist es moeglich, eine exzellente Endkontrolle zu machen. Aber dann verkauft man keine Objektive mehr, weil der Preis sich verdoppelt. Da das keiner zahlen will, folgen die Konzerne mit ihrer eher laschen Endkontrolle im Endeffekt nur unseren Wuenschen, die wir mittels Portemonnaie ausdruecken.

Zeiss-Objektive haben z.B. deutlich weniger Serienstreuung. Aber auch bei den Superteles hoert man wenig davon. Auch Leica hat da einen sehr guten Ruf. Vielleicht schaust Du Dich da mal um? Oder ist Dir das wiederum zu teuer...?

 

[pentobi]

Ich habe nun eine Kamera mit einem tollen AF.
Schaue mich aber aus verschiedenen Gründen in der Tat gerade bei Zeiss um
Hoffe, damit auch scharfe Landschaftsaufnahmen hinzubekommen - um auch mal wieder auf die Eingangsfrage zurückzukommen.

 

[ManniD]

Ich habe nun eine Kamera mit einem tollen AF.
Schaue mich aber aus verschiedenen Gründen in der Tat gerade bei Zeiss um
Hoffe, damit auch scharfe Landschaftsaufnahmen hinzubekommen - um auch mal wieder auf die Eingangsfrage zurückzukommen.

Na ja, in der Eingangsfrage ging es um das AF-S VR DX 16-85/3,5-5,6. Also ein 5,xfach Standardzoom mit AF-S und VR für rund 500,-€. Zwischenzeitlich hast du ein Sigma EX 20/1,8 auch so für rund 500,-€ erhältlich angeführt.
Wieviel kostet noch einmal ein Zeiss Distagon T* 21/2,8 ZE ohne VR und AF(geschweige denn AF-S)? Wundert dich das echt das man damit 10-20% mehr Auflöung bekommt? Mich ehrlich gesagt nicht.

Achso, der TO hat sich am 02.04. das letzte mal hier angemeldet. Was natürlich nicht heißen muß das er nicht weiter mitliest.

@Daniel1111
Du kennst 2 AF-S VR DX 16-85/3,5-5,6. Beide findest du für deine Ansprüche zu schlecht. Dennoch liefern beide in etwa die selben Ergebnisse. Zumindest hab ich dies aus deinen Beiträgen so herausgelesen. Wieso sprichst du da überhaupt von einer Serienstreuung?

 

[Char]

Bei Sony gibt es ein paar echt leckere Zeiss-Objektive (85/1.4, 135/1.8) sogar mit AF.

 

[DerDude]

editdude shit happens....vll. bei 100euro linsen aber nicht bei 600 glas.

Doch... aber selbstverständlich. Shit happens selbst bei 2000 EuroLinsen, bei Autos für 100KEuro, bei Yachten für 200KEuro... überall kommt es zu (teils großen) Fehlern. Das ist die Realität, auch wenn es für Betroffene lästig und ärgerlich ist.

und dass man zwei objetive von zwei unterschiedlichen quellen zu unterschiedlichen zeite bezieht und die beide genauso schlecht sind ist ja dann auch zufall nech?

Aber selbstverständlich kann das Zufall sein... so wird es sogar ziemlich sicher sein.

und wenn es so waere dann ist die serienstreuung eben extrem gross. wieso kann man das da nicht draus erkennen hm? erklaer mir das mal bitte: angeblich gibt es hier super bilder, die scharf sind und ich habe zwe exemplare die absolut grottig sind, wie kann denn da die serienstreuung nicht gross sein hm?

Wie oben schon beschrieben, kommt es nun einmal bei Exemplaren eines Produkts immer wieder zu Fehlern, die in einer Größenordnung liegen, dass das Exemplar reklamiert werden muss. Wenn du das Vorkommen solcher Fehler gegen Null drücken willst, kannst du davon ausgehen, dass ein 16-85 ein Vielfaches vom jetzigen Preis kosten würde.
Dass du nun zwei Exemplare hattest, die schlecht waren bedeutet gar nichts, außer dass du einfach Pech hattest. Du kannst daraus nichts über das Objektiv als solches Aussagen. Punkt aus.

Denn das funktioniert hier genauso wie in der mathematik: Um die allgemeingueltigkeit (das objektiv ist gut) zu belegen braucht es unendlich viele richtige aussagen, um aber das gegenteil zu beweisen und damit die allgemeingueltigkeit einer formel/funktion einzuschraenken (die serienstreuung ist gross) bedarf es nur einer nicht zutreffenden aussage, und damit ist die formel nicht mehr allgemeingueltig

Die Aussage ist nicht "jedes Exemplare dieser Linse ist gut", sondern "jedes im Rahmen akzeptabler Toleranzen produzierte Exemplar ist gut". Die Wahrscheinlichkeit ein entsprechend inakzeptables Exemplar zu erwischen ist mAn überschaubar gering -- zumindest überzeugen mich deine zwei Exmplare nun nicht gerade stichhaltig vom Gegenteil.

Und vielleicht darf ich dich einmal an deine pauschale Aussage

Das Objektiv (16-85mm VR) ist einfach schei**

erinnern, die in ihre vermeintlichen Allgemeingültigkeit wohl auch klar durch die Exisitenz vieler guter Exemplare widerlegt sein dürfte.

 

[pentobi]

@ ManniD

Das ist ja das Problem, versteh' mich nicht falsch:
Wenn die Produktion von (allgemein) guten Sachen so dermassen teuer ist, ist das nicht den Konsumenten vorzuwerfen. Für manche sind 500€ eine Menge Kohle, hat man nicht als Wechselgeld im Portemonnaie, sind vielleicht sogar halbe Monatslöhne. Und für 500€ einwandfreie Ware zu bekommen, finde ich nun nicht gerade einen zu hohen Anspruch. Die Konzerne und deren Profit sind mir nun sowas von egal dabei, das glaubst Du gar nicht.

 

[Char]

@ ManniD

Das ist ja das Problem, versteh' mich nicht falsch:
Wenn die Produktion von (allgemein) guten Sachen so dermassen teuer ist, ist das nicht den Konsumenten vorzuwerfen. Für manche sind 500€ eine Menge Kohle, hat man nicht als Wechselgeld im Portemonnaie, sind vielleicht sogar halbe Monatslöhne. Und für 500€ einwandfreie Ware zu bekommen, finde ich nun nicht gerade einen zu hohen Anspruch. Die Konzerne und deren Profit sind mir nun sowas von egal dabei, das glaubst Du gar nicht.

500 EUR sind nicht teuer.

500 EUR fuer ein 50/1.8 oder ein 18-55/3.5-5.6 sind teuer, und fuer den Preis wuerde ich eine sehr gute Qualitaetskontrolle erwarten.

500 EUR fuer ein 135/2 oder gar 400/2.8 sind billig oder sogar spottbillig, und fuer den Preis kann man halt nicht so viel erwarten.

500 EUR fuer ein 16-85 VR sind halt ein Preis, zu dem man keine perfekte Qualitaetskontrolle machen kann, wie es scheint. Wenn Dir das nicht gefaellt, muesstest Du konsequenterweise ein 18-55 non-VR fuer 500 EUR fordern, welches allerdings sicher sehr gut ist. Das willst Du nicht und der Markt will es anscheinend auch nicht, also baut Nikon, was viele wollen - ein 16-85 VR, das 500 EUR kostet und halt nicht immer in perfektem Zustand beim Kunden ankommt.

Das Leben ist hart, aber die Realitaet kann man trotzdem nicht veraendern. Und die ist, dass es nun mal Geld kostet, Objektive zu bauen. Und Firmen muessen nun mal Profit machen, vollkommen unabhaengig davon, ob Dir das gefaellt oder nicht. Sonst gaebe es sie naemlich recht fix nicht mehr.

 

[tgmaster]

...

500 EUR fuer ein 16-85 VR sind halt ein Preis, zu dem man keine perfekte Qualitaetskontrolle machen kann, wie es scheint. ... und halt nicht immer in perfektem Zustand beim Kunden ankommt.

...

Dank Fernabsatzgesetz ist die Endkontrolle schnell gemacht, insbesondere dann, wenn man es eilig hat und 2 oder 3 "Samples"! von verschiedenen Händlern ordert und zeitgleich testen bzw. vergleichen kann. (insbesondere bei Drittanbietern)

Kunden und Fachhändler leiden aber unter dieser Praxis.
Die Fachhändler haben als erste die Verwaltungsaufwand und RMAs gehen a) entweder an den Hersteller zurück oder b) erneut in den Umlauf zum Verkauf. Als Kunde entstehen u.U. Fahrtkosten und Wartezeit.
Im Sinne der Herstellers?

Das willst Du nicht und der Markt will es anscheinend auch nicht, also baut Nikon, was viele wollen.

Eher: Endkontrolle beim Kunden ist günstiger und jeder hat unterschiedliche Qualitätsansprüche. Was der eine (als Sachmangel) beanstandet, nimmt der andere als nicht besser wissend als "Standard" hin.

Somit hat der Fachhändler um die Ecke i.d.R. (aus eigener Erfahrung) tatsächlich nur 1 Exemplar des Kaufobjektes vorrätig, sodaß gar kein anderes Exemplar zum Vergleich steht, wenn das einzige bspw. FF oder BF oder was auch immer zum Beanstanden hat.

Eine qualitative Endkontrolle wäre mir gerne 50,--€ Wert, so entfallen Mehrfachbestellungen und Wartezeit auf die Retourenabwicklung. (Und der Händler um die Ecke kann entspannter Verkaufen und die Qualität der Waren besten Wissens anbieten.)

 

[pentobi]

Es ist alles richtig, ManniD und Char, wie Ihr es beschreibt.

2 Jahre habe ich bei Pentax nichts Stimmiges hinbekommen, weil ich komplett neu war in dem Ganzen und mich mit "diesen Gesetzen" nicht auskannte. Manchmal denke ich, ich hätte mich auf die K100 mit dem FA24, F28 und dem F50 beschränken sollen (das Einzige, was stimmte) und mich aus diesem fotografischen Finanzkreislauf zurückgezogen und gut ist.

Also Ihr habt Recht, Tatsachen sind Tatsachen, was ich darüber denke ist eine ganz andere Geschichte.
Ob ich's mal so machen werde, wie tgmaster vorschlägt, weiss ich nicht.
Aber er hat eben auch Recht, denn der Markt zwingt in diese Richtung.

Bevor ich ein Objektiv verkaufe, geht (oder war es) es i.d.R. beim Service.
Ohne Preisaufschlag.
Ich ziehe mich aus dieser Debatte mal zurück, ist ja ein Thema ohne Ende.
Danke für die sachlichen Beiträge.

 

[Gast_215847]

OK, ich oute mich auch als unglücklicher 16-85 Besitzer.
Ich kam vom 18-55, danach das 18-105, dann das erste 16-85 unscharf im Telebereich retourniert, dann das zweite 16-85.
Deutlich weniger Vignettierung und besserer Kontrast als das 18-105 und bessere Schärfe in den Ecken also behalten und das 18-105 verkauft, leider.
Nach einigen Wochen stellte ich dann fest, dass ich die Bilder mit der Linse irgendwie nicht ganz scharf fand.
Also im Telebereich ein Vergleich mit dem 70-300 - oh Mann das war ein Unterschied.
Also getestet Front- oder Backfokus? Nein, perfekt das wars nicht.
Naja vielleicht nur der Telebereich also ein Sigma 17-70 bestellt zum gegentesten.
Auf dem Stativ Wandkalender, dann Stativ Reallife Landschaft, aus der Hand mit und ohne Wackeldackel, es änderte sich nichts.
Immer das Gleiche Ergebnis, das Sigma schlägt das Nikon von vorne bis hinten.
Ausnahme 17mm f2.8, aber ab 19mm bis 70mm, knackscharf bis in die extremsten Ecken bei einmal abblenden.
Das Nikon erreicht nicht mal mit Blende 8 oder 11 die Schärfe welches das Sigma bereits mit einem Stopp hat.
Ehrlich gesagt bin ich perplex. In dreissig Jahren hab ich nur Nikon gekauft und vertraut und nun das.
Ich hab sehr viel schlechtes über Sigma gelesen und wollte das Objektiv einfach nur zum testen ich hätte nicht erwartet, das es so perfekt abbildet.
N.B. Fokus leise und schnell, Verarbeitung sehr gut.
Die Träne ist der Brennweitenbereich 70mm ist mir ehrlich gesagt fast ein bischen kurz für universal.