D2H - oder muss es wirklich mehr sein?

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Für viele ein inzwischen ein pixelschwacher Meilenstein im gelben Geschichtsbuch, für mich immer noch die Nummer eins. Selbst eine D2x lasse ich dafür fast ungenutzt rumstehen.

NEFs mit plusminus 3 MB liefern praktisch alles, was das Herz begehrt. Selbst Schärfen oder gar CA entfernen wird bei dieser Cam zum Luxus ...


Anbei ein Beispiel mit dem 16-85 AFS (@ 16mm, f8) und ordentlichen Motivkontrasten im Konverterfenster mit Defaultwerten
sowie hier der zugehörige Output unplugged inkl. Exif.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

RSP-Fensterblick und fullsize unplugged

Selbst die gewaltige orthografische Abbildungsherausforderung eines Circular Fisheyes schreckt eine D2H mit ihren nur 4.1 Mpix nicht.

 

[Heiko Men.]

Kommt halt auf den Verwendungszweck an...fotografieren ist nicht gleich fotografieren. Ob es wirklich mehr sein musst, dass kannst ja nur Du selber entscheiden. Und da Du offensichtlich noch zufrieden bist, ist doch alles OK.

NEFs mit plusminus 3 MB liefern praktisch alles, was das Herz begehrt.

Alles was DEIN Herz begehrt, mein Herz ist da nicht begeisten von Für mich persönlich macht es schon einen riesen Unterschied, ob ich mit 4 oder 12MP unterwegs bin, da ich in der Tierfotografie häufig Ausschnitte machen muss und außerdem mache ich gerne große Ausbelichtungen von meinen Bildern, bei denen ich gerne möglicht viele feine Details erhalten will. Das geht mit 4MP nicht annähernd so gut (keine Theorie, ich habe die D2h auch früher benutzt).

Gruß
Heiko

 

[donesteban]

Für viele ein inzwischen ein pixelschwacher Meilenstein im gelben Geschichtsbuch, für mich immer noch die Nummer eins. Selbst eine D2x lasse ich dafür fast ungenutzt rumstehen.

NEFs mit plusminus 3 MB liefern praktisch alles, was das Herz begehrt. Selbst Schärfen oder gar CA entfernen wird bei dieser Cam zum Luxus ...

Kommt immer was daruf an, was man macht. Ich schiele z.B. nach 60x90cm Postern, inklusive auch mal nah ran gehn. Da ist die D2x dann das vernünftige Optimum - schärfer als jede andere 12 MP Nikon, dank DX auch mit bezahlbaren Linsen am Rand. Erst eine D3x mit Ausnahmelinsen würde bis zum Rand deutlich mehr Schärfe bringen. Und auch eine D700x mit ebenfalls 24 MP würde das Problem nur teilweise reduzieren, weil die Linsen, die die Schörfe in landschaftsbildern bis ganz links und rechts zum Horizont an 24 MP durchhalten, doch sehr teuer sind, oder nur rein manuell funktionieren an Nikon Kameras (Mittelformatlinsen).

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Selbst Hochkontrastszenen wie diese hier (16-85 AFS @ 18mm und f8) sind für die Gute absolut kein Problem.


PS: Alle Samples wie gesagt per Default mit der Konverter-Belichtungsautomatik und mehr nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Kommt immer was daruf an, was man macht. Ich schiele z.B. nach 60x90cm Postern, inklusive auch mal nah ran gehn. Da ist die D2x dann das vernünftige Optimum - schärfer als jede andere 12 MP Nikon, dank DX auch mit bezahlbaren Linsen am Rand. Erst eine D3x mit Ausnahmelinsen würde bis zum Rand deutlich mehr Schärfe bringen. Und auch eine D700x mit ebenfalls 24 MP würde das Problem nur teilweise reduzieren, weil die Linsen, die die Schörfe in landschaftsbildern bis ganz links und rechts zum Horizont an 24 MP durchhalten, doch sehr teuer sind, oder nur rein manuell funktionieren an Nikon Kameras (Mittelformatlinsen).

Vom Flyer bis zum A0-Plakat war alles dabei und trotz D2X habe ich alle Fotos für mehrere Bürgermeisterkandidaten "nur" mit der D2H getätigt. Bildgröße ist schließlich keine Frage der Pixelmenge.

Dass eine D3x eine optische Herausforderung für sich ist, liegt selbstredend auf der Hand. Ohne EBV-technischen Ausgleich bekannter Optikfehler dreht sich hier das Kosten-Nutzen-Verhältnis schneller um, als einem lieb sein mag.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Für mich persönlich macht es schon einen riesen Unterschied, ob ich mit 4 oder 12MP unterwegs bin, da ich in der Tierfotografie häufig Ausschnitte machen muss und außerdem mache ich gerne große Ausbelichtungen von meinen Bildern, bei denen ich gerne möglicht viele feine Details erhalten will. Das geht mit 4MP nicht annähernd so gut (keine Theorie, ich habe die D2h auch früher benutzt).

Und dennoch sollte man auch hier die D2H nicht unterschätzen, zumal sie selbst mit sehr günstigen Optiken ein optimales Nettodatenvolumen liefern kann. Das ist bei höherer Pixeldichte oftmals nicht so und bei Vollformat kämen weitere optische Hürden hinzu.

Wie gesagt, das Kosten-Nutzen-Verhältnis liegt mir bei der initialen Frage auch am Herzen.

 

[Heiko Men.]

... zumal sie selbst mit sehr günstigen Optiken ein optimales Nettodatenvolumen liefern kann.
Wie gesagt, das Kosten-Nutzen-Verhältnis liegt mir hierbei auch am Herzen.

Wenn es bei mir ums Hobby geht, stelle ich das Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht an erste Stelle. Machen ja die wenigsten Leute beim Hobbie. Andernfalls würden alle Motorradfahrer auf einen Roller umsteigen, alle Pianobesitzer auf ein E-Keybord und jeder würde seinen Urlaub möglichst günstig auf Malle verbringen.
Ich brauche einen Ausgleich für viel Arbeit und da will ich eine ordentliche Kamera die möglichst viel aus guten Objektiven rausholt. Außerdem haben sich halt nach 25 Jahren Fotografie die Ansprüche gesteigert. Und das wichtigste: Es soll Spaß machen und nicht ständig von dem Gedanken begleitet, wie es Kosten_Nutzenmäßig am besten geht.

Und besonders groß ist der finanzielle Schritt zu 12 MP ja nun nicht. Es muss ja kein Dx Gehäuse sein, eine D300 reicht fürs Hobbie auch aus (eine D2h gibts nicht neu, also Gebrauchtmarkt. Hier bekommt man eine D300 schon für 800 Eur.) , warum unbedingt ein Profigehäuse?..oder wie war das noch mit Kosten-Nutzen-Verhältnis...

Gruß
Heiko

 

[donesteban]

Vom Flyer bis zum A0-Plakat war alles dabei und trotz D2X habe ich alle Fotos für mehrere Bürgermeisterkandidaten "nur" mit der D2H getätigt. Bildgröße ist schließlich keine Frage der Pixelmenge.

Sondern eine Frage des Betrachtungsabstandes und der Pixelmenge. Bei 1.5facher Bilddigonale als Betrachtungsabstand sehen Menschen mit guten Augen bereits so viel Auflösung, wie man mit ca. 4 MP darstellen kann. Für meinen Print in Grösse A1 müsste ich dann einen Zaun davor machen, der die Leute daran hindert, näher als ca. 1m ran zu gehn.

Wenn man das ganze Bild, seine ganze Getstaltung auf einmal erfassen will, geht man nicht näher ran, sonst kann man das nicht mehr. Die Erfahrung zeigt aber, dass Landschaftsbilder anders angeschaut werden. Erst mit 1.5 bis 2facher Diagonale für das ganze Bild, und dann gehn viele näher ran, neugierig Details erkunden.
Da ist auch die D2x bei A1 schon sehr grenzwertig (A2 geht sehr gut). Nun nutze ich die D2x auch nur zusammen mit analogem MF. Die D2x kommt dann zum Einsatz, wenn der Kontrast zu hoch ist für Diafilm (der ja nur ca. 7 Blenden packt, die D2x packt ca. 11), oder mehr als 100 bis 150mm an KB benötigt werden (wird bei MF dann sehr klobig die Linse), oder wenn das Licht so schnell wechselt, dass ich das Stativ nicht schnell genug aufgebaut kriege (erstmal Foto mit D2x ohne Stativ, dann Stativ aufbauen, wenn Bild noch da, nochmal mit analogem MF). Mit IOS 100 Film bekomme ich, wenn ich die 67II verwenden konnte, statt der D2x, ca. 5000 Pixel Bildhöhe im Querformat, mit sehr guter Schärfe. Dann ist auch A1 mit richtig Details entdecken super möglich.

 

[donesteban]

Wenn es bei mir ums Hobby geht, stelle ich das Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht an erste Stelle. Machen ja die wenigsten Leute beim Hobbie. Andernfalls würden alle Motorradfahrer auf einen Roller umsteigen, alle Pianobesitzer auf ein E-Keybord und jeder würde seinen Urlaub möglichst günstig auf Malle verbringen.
Ich brauche einen Ausgleich für viel Arbeit und da will ich eine ordentliche Kamera die möglichst viel aus guten Objektiven rausholt. Außerdem haben sich halt nach 25 Jahren Fotografie die Ansprüche gesteigert.

Und besonders groß ist der finanzielle Schritt zu 12 MP ja auch nicht. Es muss ja kein Dx Gehäuse sein, eine D300 reicht fürs Hobbie auch aus (eine D2h gibts nicht neu, also Gebrauchtmarkt. Hier bekommt man eine D300 schon für 800 Eur.) , warum unbedingt ein Profigehäuse?..oder wie war das noch mit Kosten-Nutzen-Verhältnis...

Gruß
Heiko

Naja, die Frage stell ich mir schon. Aber nicht zwischen D2h und D2x, sondern mit dem Blick weiter nach oben: Wenn ich wirklich 25 bis 30% mehr Auflösung haben will (ohne Ecken, aber mit Rand auf üblicher Horizonthöhe von 1/3 oder 2/3), wieviel mehr muss ich dann gegenüber einer D2x ausgeben? Weniger Sprung in der Auflösung hat einfach kaum Praxisrelevanz (was ist da schon für ein Unterschied, ob man nun 40x60 drucken kann, oder 45x67, ab 50x75 wird es vielleicht ein spührbarer Unterschied).
Die D2x lässt sich in RAW dank kaum vorhandenem AA Filter mit guten FB und gutem RAW Konverter doch bis etwa 2800 Linien Auflösung auf ihre Bildhöhe pushen, auch am Rand. D.h. die nächste Stufe wäre dann ab ca. 3500 Linien Auflösung bis zum Rand. Und da kommt dann das Kosten/Nutzen Verhältnis zum Tragen.

Meine D2x (gebraucht 700 Euro) hat mit Linsen (25-50/4, Sigma 70/2.8, 105/2.5 und 180/2.8 ED) runde 1500 Euro gekostet. Die Linsen sind allesamt sehr gut, einzig das 25-50/4 muss man noch eine Blende abblenden für knack scharfen Rand).
Eine Ausrüstung, die nun mind 25% mehr Auflösung bringt, wird richtig teuer. Selbst wenn man statt D3x eine Sony A850 nimmt. Das Problem. Das Zeiss 24-70/2.8 ist bei f/5.6 am Rand noch keine 25% über einer D2x mit guter FB. Also landet man auch bei der Sony wieder bei den richtig guten FB - die kommen wohl grossteils von Zeiss, mit entsprechendem preis. Denke, sowas wird auch bei teilweisem Gebruachtkauf zwischen 5000 und 10'000 Euro kosten. Ich hab es jedenfalls aus dem Grund aufgegeben, bleibe lieber bei der D2x.

 

[cRaZy-bisCuiT]

Du hast eine D2x für 800 € bekommen? Respekt. Ich hätte auch noch warten sollen (habe damals eine neue D90 bekommen) bis mir soetwas über den Weg läuft... wobei mir das Teil fast zu groß ist. Sollte es mal eine D700 für 800 € gebraucht geben.... *g*

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Sondern eine Frage des Betrachtungsabstandes und der Pixelmenge. Bei 1.5facher Bilddigonale als Betrachtungsabstand sehen Menschen mit guten Augen bereits so viel Auflösung, wie man mit ca. 4 MP darstellen kann. Für meinen Print in Grösse A1 müsste ich dann einen Zaun davor machen, der die Leute daran hindert, näher als ca. 1m ran zu gehn.

So in etwa. Wobei es sogar nur 1.5 Mpix sind, die bei üblichem Betrachtungsabstand und normaler Sehkraft in einem Bild stecken müssen. Somit hat die D2H Reserven, die durchaus nutze.

Wenn man das ganze Bild, seine ganze Getstaltung auf einmal erfassen will, geht man nicht näher ran, sonst kann man das nicht mehr. Die Erfahrung zeigt aber, dass Landschaftsbilder anders angeschaut werden. Erst mit 1.5 bis 2facher Diagonale für das ganze Bild, und dann gehn viele näher ran, neugierig Details erkunden.

Das ist natürlich eine Frage der persönlichen Einstellung. Technisch perfekte Landschaftsbilder habe ich mit der GF längst hinter mir gelassen und halte es inzwischen nach den Grundprinzip der Fotografie "Weniger ist mehr!", was z.B. bewußt unscharf gehaltene Fotos, die dem Betrachter mehr gedanklichen Spielraum lassen, durchaus belegen können*.

Es kommt halt auf Zweck an: Abbilder oder Sinnbilder? Um Letzteres zu erreichen, nehme ich nicht selten weitere Schärfe aus den "nur" 4.1 Mpix und das manchmal nicht zu wenig ...


*) Mark Tucker wäre nur ein Beispiel von vielen

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Du hast eine D2x für 800 € bekommen? Respekt. Ich hätte auch noch warten sollen (habe damals eine neue D90 bekommen) bis mir soetwas über den Weg läuft... wobei mir das Teil fast zu groß ist. Sollte es mal eine D700 für 800 € gebraucht geben.... *g*

OT: Das ist durchaus real. Ich hatte vor Monaten für eine fast jungfräuliche D2x (runde 5000 Klicks nebst etlichen Zubehörteilen 900 Euro inkl. Rückgaberecht gezahlt) und jetzt steht sie da und hat nur verhältnismäßig wenige Klicks dazu bekommen ...

 

[donesteban]

Du hast eine D2x für 800 € bekommen? Respekt. Ich hätte auch noch warten sollen (habe damals eine neue D90 bekommen) bis mir soetwas über den Weg läuft... wobei mir das Teil fast zu groß ist. Sollte es mal eine D700 für 800 € gebraucht geben.... *g*

Letzthin ist in der Schweizer Bucht eine für 550 Euro gegangen, zugegebenermassen mit gut 50'000 Auslöungen.

Eine gut erhalte D2x mit wenig Auslösungen (weniger als 10'000) solle von privat tatsächlich für 800 bis maximal 900 Euro gehn.

 

[donesteban]

Das ist natürlich eine Frage der persönlichen Einstellung. Technisch perfekte Landschaftsbilder habe ich mit der GF längst hinter mir gelassen und halte es inzwischen nach den Grundprinzip der Fotografie "Weniger ist mehr!", was z.B. bewußt unscharf gehaltene Fotos, die dem Betrachter mehr gedanklichen Spielraum lassen, durchaus belegen können*.

Es kommt halt auf Zweck an: Abbilder oder Sinnbilder? Um Letzteres zu erreichen, nehme ich nicht selten weitere Schärfe aus den "nur" 4.1 Mpix und das manchmal nicht zu wenig ...


*) Mark Tucker wäre nur ein Beispiel von vielen

EIn Stück weit kenne ich diese Richtung auch. Ich hab auch mit S5 Pro und Tamron 18-250mm einiges an schönen Sachen gemacht.

 

[Char]

So in etwa. Wobei es sogar nur 1.5 Mpix sind, die bei üblichem Betrachtungsabstand und normaler Sehkraft in einem Bild stecken müssen. Somit hat die D2H Reserven, die durchaus nutze.

So, jetzt habe ich mal den Test gemacht.

Bilddiagonale = Betrachtungsabstand entspricht einem diagonalen Bildwinkel (von der Betrachterposition aus gesehen) von 53.1°, (=arcsin(0.5/sqrt(1^2+0.5^2))). Das wiederum entspricht an meiner D80 einer Brennweite von 28.4mm. Ich hab das mal gleich getestet an einem Bild, das bei mir an der Wand haengt - kommt ganz gut hin.

Von gleicher Position aus muesste ich dementsprechend, da die D80 10MP hat, deutlich mehr (falls die 1.5MP-Hypothese stimmt) oder zumindest mehr (falls die 6-MP-Hypothese stimmt) mit der Kamera aufnehmen koennen (Tamron 28-75/2.8 bei f/8 und 28mm), als ich mit meinen Augen sehen kann. Dem ist nicht so. Ich kann mit der Kamera gleich viele oder teilweise sogar weniger Details (abhaengig von Beleuchtung und Motiv) aufnehmen, wie ich mit dem Auge sehen kann.

Fazit fuer mich: Es gibt zwei Moeglichkeiten

a) Meine Augen sind deutlich ueberdurchschnittlich gut
b) Die 1.5-MP-Hypothese ist grundfalsch, und auch 6MP sind eher zu knapp gegriffen, 10MP sind eher realistisch

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

So, jetzt habe ich mal den Test gemacht.

Bilddiagonale = Betrachtungsabstand entspricht einem diagonalen Bildwinkel (von der Betrachterposition aus gesehen) von 53.1°, (=arcsin(0.5/sqrt(1^2+0.5^2))). Das wiederum entspricht an meiner D80 einer Brennweite von 28.4mm. Ich hab das mal gleich getestet an einem Bild, das bei mir an der Wand haengt - kommt ganz gut hin.

Von gleicher Position aus muesste ich dementsprechend, da die D80 10MP hat, deutlich mehr (falls die 1.5MP-Hypothese stimmt) oder zumindest mehr (falls die 6-MP-Hypothese stimmt) mit der Kamera aufnehmen koennen (Tamron 28-75/2.8 bei f/8 und 28mm), als ich mit meinen Augen sehen kann. Dem ist nicht so. Ich kann mit der Kamera gleich viele oder teilweise sogar weniger Details (abhaengig von Beleuchtung und Motiv) aufnehmen, wie ich mit dem Auge sehen kann.

Fazit fuer mich: Es gibt zwei Moeglichkeiten

a) Meine Augen sind deutlich ueberdurchschnittlich gut
b) Die 1.5-MP-Hypothese ist grundfalsch, und auch 6MP sind eher zu knapp gegriffen, 10MP sind eher realistisch

Naja, darüber zu streiten finde ich mehr als müßig, zumal ich bereits signalisiert habe, dass mir allerkleinste Details, die eine D2H systembedingt nunmal nicht bringen kann, recht egal sind ... bei Portraits allemal. Zumal im Zweifelsfall etwas filmlikes Rauschen ähnlich subjektive Effekte hervorruft.

Interessanter wäre schon die Frage, welchen Aufwand diese zusätzliche Detailsschärfe -sofern überhaupt benötigt - verlangt ... angefangen von der Optik, über die Bearbeitung bis hin zur Archivierung.

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

EIn Stück weit kenne ich diese Richtung auch. Ich hab auch mit S5 Pro und Tamron 18-250mm einiges an schönen Sachen gemacht.

Obgleich ich jahrelang auf der Fuji-Welle war, aber deren Mega-RAWs gehen mir überhaupt nicht ab. Zum preisgekrönten Tamron kann ich nichts sagen.

 

[Char]

Interessanter wäre schon die Frage, welchen Aufwand diese zusätzliche Detailsschärfe -sofern überhaupt benötigt - verlangt ... angefangen von der Optik, über die Bearbeitung bis hin zur Archivierung.

Einen ueberschaubaren, wie Tausende von Fotografen beweisen.

Fuer mich bedeutet es einfach, dass ich statt einer D2H (die fuer mich einen grossen Aufwand bedeuten wuerde, da sehr schwer und damit unangenehm auf laengeren Wanderungen) eine D80 benutze, zusammen mit Optiken, die 10MP aufloesen koennen (davon gibt es viele, auch kostenguenstige). In meinem Fall sind das unter anderem ein Tokina 12-24, ein Tamron 28-75 und die 35er, 50er und 85er FBs. Als Speicher nutze ich zwei externe 1.5 Terabyte Festplatten, die a) guenstig und b) noch nicht ansatzweise gefuellt sind. Und ich hab damit sogar ein Backup.

Die RAWs sind auch auf meinem vergleichsweise guenstigen Laptop problemlos zu bearbeiten. 4MP waeren mir fuer Landschaftsaufnahmen definitiv zu wenig.

 

[Heiko Men.]

Weniger Sprung in der Auflösung hat einfach kaum Praxisrelevanz (was ist da schon für ein Unterschied, ob man nun 40x60 drucken kann, oder 45x67, ab 50x75 wird es vielleicht ein spührbarer Unterschied).

Es geht mir nicht ausschließlich ums Drucken, sondern auch um die Möglichkeit Ausschnitte zu machen. Und da sehe ich einen ganz deutlichen Unterschied zwischen den 6MP meiner D70 und den 12 MP meiner D300.
Ausschnitte machen ist immer schlecht und ein Zeichen von zuwenig Brennweite aber nicht selten geht es eben auch trotz viel Brennweite nicht anders, wenn man wildlebende Tiere fotografiert. Und da entscheiden ein paar MP mehr schon mal darüber ob ein Bild für die Tonne ist oder ob man es noch gebrauchen kann. Ich finde 12MP ist für DX das Optimum, mehr will ich nicht und mehr brauche ich nicht. Weniger will ich aber auch nicht mehr, das habe ich in der Vergangenheit gehabt...

Ich hab es jedenfalls aus dem Grund aufgegeben, bleibe lieber bei der D2x.

Ist ja auch eine feine Kamera. Für mich persönlich kommt sie nicht in Frage, da sie für meine Art der Fotografie zu stark rauscht.

Gruß
Heiko