D200 - leider kein Vollformat-Sensor

[andreast]

So gern ich mit Nikon-Kameras fotografiere, so sehr bedaure ich, daß Nikon wieder keine Kamera mit Vollformat-Sensor auf den Markt gebracht hat.

Gleichzeitig aber auch kein 8-mm-Weitwinkel (12 mm Kleinbild) oder Kreis-Fisheye für Crop-Sensor in Sicht ist.

Deshalb werde ich, wenn ich nicht immerzu analoge Aufnahme digitalisieren will, leider meine nächste Digitale bei Canon kaufen.

Ich kann nicht verstehen, warum Nikon sich dem digitalen Vollformat verweigert.

Die Firma würde doch dadurch keinen Käufer verlieren: Aus einem Voll-Format-Fotos läßt sich ein Crop-Format-Foto mache, aber nicht umgekehrt.

Nach meiner Auffassung verschläft Nikon die Entwicklung. Daran ändert auch die sehr gelungene D200 nichts.

Das wollte ich einmal in die Diskussion über die D200 einbringen.

Viele Grüße an das kreative, weltoffene und geschätzte Forum

Andreas

 

[Cephalotus]

Nun, wenn Dir die Verwendung eines 12mm UWW (Sigma?) und eines kreisförmigen Fischauges sehr vorsichtig geschätzt 2000 ? Aufpreis wert ist, dann wäre für Dich ein "Vollformat"-Sensor sicher besser gewesen.

Das sind aber beides sehr exotische Anforderungen.

Vermutlich wäre aber 98% der Zielgruppe nicht bereit gewesen, einen solche Aufpreis zu bezahlen.
(wahrscheinlich sogar noch mehr, denn das revolutionäre an der Canon 5D ist ja ihr extrem günstiger (relativ!) Preis, Nikon hat aber nicht den Canon Vollformat CMOS zur Verfügung)

 

[TORN]

Hiho!

Mein Nikon-Freund erzaehlte irgendwas davon, dass Nikon durchaus eine digitale VF Kamera plane (sich vorstellen koenne?). Sind das nur Geruechte oder gibt es tatsaechlich ein solches Statement? Vielleicht in irgendeinem Interview oder so?

TORN

 

[ShadowZone]

also ich versteh das nicht...
nikon bringt eine wirklich tolle cam raus - und "nur" weil sie keinen 1,0er crop hat, ist sie auf einmal nicht mehr attraktiv?

was bringt vollformat denn schon? mehr weitwinkel...
mehr nicht
mit einem 12-24er hat man auch auf crop 1,5 weitwinkel, der sich gewaschen hat... ich muß ja nicht unbedingt meine füße sehen, wenn ich fotografiere

ich bin froh, daß nikon systemtreue bewahrt und einfach konsequent den DX-weg geht
auf die weise weiß man auf jeder nikon, was man von seinen objektiven zu erwarten hat

 

[ollima]

Zum Glück kein Vollformat...

So wie es die WW Fans gibt, oute ich mich gerne als Tele-Fan und für mich ist der Crop von 1,5 ein echter Segen.
Ich gebe aber selber zu, das ich bei WW noch echte Defizite habe. Mir persönlich fällt die Bildeinteilung mit einem Tele/Makro wesentlich einfacher als mit einem WW. Ich habe aber Respekt für Leute, die die Bildeinteilung beim WW perfekt beherrschen...

Gruss: Olli

 

[kosmoface]

Also ich bin WW Fan und trotzdem... Crop ist mir lieber. Vor allem wegen dem Geld. 3.000 Tacken für ne VF Kamera und dann nochmal wasweissichwieteure neue Objektive dazu damit ich auch scharfe Ecken habe?

Da käm ich mit ner D200 und nem Sigma 10-20 auf ca. 2000 € und 15 mm (KB) reichen mir allemal. Mit der D50 bin ich sogar noch billiger dabei.

Nene, VF kommt mir nicht ins Haus, ich kauf nicht alles nochmal und die Verlängerung finde ich tatsächlich öfter praktisch als nicht. Hätte ich auch nicht gedacht.

Ich muss mich da Shadowzone anschließen... ich bin ganz froh das ich einfach eine digitale Nikonkamera kaufe und gut ist, ich muß keine Ahnung haben wo welches Crop dran ist und ob mein Objektiv DX ist oder nicht. Ein Hoch auf die Übersichtlichkeit und Transparenz.

Zumal mich die D200 mehr erfreut als die D5, nicht zuletzt in punkto Ausstattung in Relation zum Preis. Die D200 hat eigentlich alles, was ich mir nach der D50 wünsche. Aber auch da... 10 MP werden manchen Optiken einiges abverlangen.

Gibt's eigentlich auch Leute die nicht die Tausender auf dem Konto haben? Man wundert sich manchmal schon, aber okay, ich hab auch noch andere Hobbies ausser fotografieren, da muss man eben härter kalkulieren als andere.

 

[TORN]

Hiho!

Es gibt zu dem durchaus vertretbaren Wunsch nach einer Crop Kamera eben auch den durchaus berechtigten Wunsch nach einer Vollformatkamera und das hat nun garnichts mit dem Hersteller zu tun.

Viele Fotografen arbeiten schon einige Jahre mit den Systemen des Herstellers ihrer Wahl. Dazu haben sie sich über die Jahre teils extrem teure und auf ihre Bedürfnisse zugeschnittene Objektive sowie sonstiges Zubehör zugelegt. Jetzt kommt die digitale Welt allmählich zu einer Qualität, die auch die anspruchsvollen User anspricht, die bisher noch auf analoger Fotografie verblieben sind. Nicht wenige dieser Benutzer stellen sich sehr wohl gewisse Fragen wie z.B.:

- warum kann ich meine alten manuellen Objektive garnicht verwenden (das war ja bis zur D200 bei Nikon nur an Profibodies möglich)

- warum tun meine (teuren) (Spezial)Linsen (ala 105 DC) nicht mehr das, wofür ich sie gekauft habe (Crop)? Warum sollte ich mir also einen neuen Objektivpark kaufen?

- warum sollte ich nach 20 Jahren Fotografie meine Gewohnheiten ändern und Crop statt Vollformat nutzen?

- warum muß ich für 400 Euro einen neuen Blitz kaufen, obwohl ich bereits ein noch nicht mal 3 Jahre altes Toppmodell besitze?

- warum kostet ein Amateurbody fast so viel wie der letzte State of the Art Profibody für Film und warum sollte ich darauf dowgraden?

- wo ist denn der Sucher und wozu ist das kleine dunkle Loch hier?

- wo ist der Schnittbildindikator für manuelles Scharfstellen?

Die Antwort auf diese Fragen kann sehr unterschiedlich ausfallen.

- man freundet sich mit dem Crop an

- man bleibt beim Film

- man wechselt den Anbieter

Die erste Gruppe hat kein Problem mit dem Crop. Für die anderen ist es ein ausschließendes Kriterium. Das hat aber nun auch rein garnichts mit der Qualität der Crop Kamera zu tun (eine solide Grundqualität mal vorausgesetzt). So gesehen könnte die D200 nochmal 20 Features drauflegen. Das ist für eine bestimmte Gruppe Fotografen völlig unerheblich. Wie groß nun diese Gruppen sind, weiß wohl keiner außer den Herstellern so genau. Aber es könnte durchaus mal helfen, sich in die Menge der erfahrenen analogen Fotografen hineinzuversetzen, die nicht mit Crop und Crop Equipment aufgewachsen sind. Es dürften wohl mehrere Millionen älterer Vollformatobjektive und Vollformatkameras da draußen rumgeistern.

TORN

 

[andreast]

An alle: danke für eure Meinungen!

Hätte jedoch nicht gedacht, daß ich mit meinem Wunsch nach einer Vollformat-Nikon ziemlich allein bin.

Ich mag ganz einfach Weitwinkel- und Fisheye-Aufnahmen sehr und habe die Objektive bereits, allerdings nicht für Crop-Senoren. Insofern ist es für mich billiger, eine Vollformat-Digitale zu kaufen als die entsprechenden Objektive für den Crop-Sensor, falls es sie überhaupt gibt.

Und so schlecht sind "analoge" Objektive am Vollformat-Sensor nicht, wie ich an Aufnahmen verschiedener Fotografen gesehen habe.

Die erste Gruppe hat kein Problem mit dem Crop. Für die anderen ist es ein ausschließendes Kriterium. Das hat aber nun auch rein gar nichts mit der Qualität der Crop Kamera zu tun.

So gesehen könnte die D200 nochmal 20 Features drauflegen. Das ist für eine bestimmte Gruppe Fotografen völlig unerheblich.

Danke, TORN, du sprichst mir aus dem Herzen!

Und offenbarst gleichzeitig das Tragische meine Situation: Ich möchte auf keinen Fall (wieder) eine digitale Canon kaufen, muß aber, wenn ich mich die nächsten Jahre nicht fotografisch (Verzicht auf Superweitwinkel, Einschränkung bei Fisheye) oder qualitativ (Digitalisierung analoger Aufnahmen) einschränken will.

Das ist für mich jedoch kein Grund, nicht mehr mit meinen Nikons zu fotografieren ...

Andreas

 

[kosmoface]

Hätte jedoch nicht gedacht, daß ich mit meinem Wunsch nach einer Vollformat-Nikon ziemlich allein bin.

Ich glaube das liegt einfach daran, dass sich die Generationen langsam mischen. Analog und Dgital.

Ich hatte nie ne SLR, nur kleine Knipsen und meine erste digitale Kamera war die CP990 als sie damals rauskam und das auch eher als Kamera, um nicht auf die Entwicklung warten zu müssen. Aber die konnte ja ne Menge mehr als so ein Analogknipsding, also hab ich das auch genutzt.

Zur "richtigen" Fotografie bin ich also eher zufällig gekommen, eben weil das Digitale das lernen so einfach macht. Und daher achte ich auch auf andere Sachen als auf Umrechnungen. Ich denk' mir nur: passt es für mich oder nicht und mit 15 mm (KB) mindestens an einer Nikon DSLR kann ich eben sehr gut leben.

Vielleicht wärs anders wenn ich früher analoge SLRs gehabt hätte. So jedenfalls hat VF überhaupt keinen Reiz auf mich und ich denke da gibt es noch einige andere rein digitale Fotografen die davon unbelassen sind.

 

[jenne]

So gern ich mit Nikon-Kameras fotografiere, so sehr bedaure ich, daß Nikon wieder keine Kamera mit Vollformat-Sensor auf den Markt gebracht hat.

Wäre dir eine D200 mit Vollformat für 4000 ? lieber?

Gleichzeitig aber auch kein 8-mm-Weitwinkel (12 mm Kleinbild) oder Kreis-Fisheye für Crop-Sensor in Sicht ist.

Es gibt doch das 10,5 mm DX-Fisheye von Nikon. Und 10-20 mm gibt es auch von Sigma oder so (non-Fisheye).

Deshalb werde ich, wenn ich nicht immerzu analoge Aufnahme digitalisieren will, leider meine nächste Digitale bei Canon kaufen.

Achte aber gut auf die Objektive. Nicht alle sind ausreichend offenblendtauglich.

Ich kann nicht verstehen, warum Nikon sich dem digitalen Vollformat verweigert.

Ich schon . Ist nicht nur eine Frage des Preises.

Nach meiner Auffassung verschläft Nikon die Entwicklung. Daran ändert auch die sehr gelungene D200 nichts.

Die Frage ist auch, ob Nikon es will, KB-Objektive mit FF zu kombinieren. Digitale Sensoren bilden schräge Lichtstrahlen (am Rand) nicht so gut ab (Unschärfe, Abdunklung). Andererseits kann man mit passenden Objektiven durchaus auch bei Offenblende noch recht gute Resultate bekommen. Canon müsste eine Liste offiziell empfohlender FF-Objektive bringen. Selbst das neue KIT-Objektiv ist nicht so optimal, wie bei Dititalkamera.de unter http://www.digitalkamera.de/Info/News/30/02.htm steht:
--
"Dass das Canon EF 24-105 mm 1:4 L IS USM ? zumindest in Verbindung mit der EOS 5D ? keine besonders gute Figur bei den Verzeichnungs- und Vignettierungswerten macht, wissen unsere Leser spätestens seit der Veröffentlichung des entsprechenden DCTau-Testprotokolls auf unseren Seiten. Diese schlechte Abbildungsleistung bezeugen auch unsere Kollegen von der französischen Fachzeitschrift "Chasseur d'Images" (Ausgabe Nr. 278)."
--

j.

 

[-DaKo-]

Canon müsste eine Liste offiziell empfohlender FF-Objektive bringen. Selbst das neue KIT-Objektiv ist nicht so optimal, wie bei Dititalkamera.de unter http://www.digitalkamera.de/Info/News/30/02.htm steht:
--
"Dass das Canon EF 24-105 mm 1:4 L IS USM – zumindest in Verbindung mit der EOS 5D – keine besonders gute Figur bei den Verzeichnungs- und Vignettierungswerten macht, wissen unsere Leser spätestens seit der Veröffentlichung des entsprechenden DCTau-Testprotokolls auf unseren Seiten. Diese schlechte Abbildungsleistung bezeugen auch unsere Kollegen von der französischen Fachzeitschrift "Chasseur d'Images" (Ausgabe Nr. 278)."

Jetzt frag ich mich ernsthaft, was das diese dort aufgeführten SChwächen des 24-105L mit einer Liste an Objektiven, die speziel fürs digitale KB-Format optimiert sind zu tun hat. Schon zu analogen KB Zeiten waren 4,4fach Zooms gerade wenn sie vom schon nicht mehr ganz so schwachen WW Bereich bis in den Telebereich hinein reichen problemabezüglich Vignatierung und Verzeichnung und das 24-105 wird sowohl am digitalen KB-Format wie auch am analogen Film diese Eigenschaften aufweisen. Ein EF-S 17-85 vignetiert und verzeichnet z.B. ebenfalls ganz schön ordentlich am entsprechenden Sensor. Nur weil gerade Vignetierung mit Optiken mit im Vergleich zum Sensor riesigen Bildkreis als durchaus normale Eigenschaft solchen Optik in Vergessenhegeraten ist bzw. Neueinsteiger diese niemals kennengelernt haben heißt das noch lange nicht, daß diese Optiken nicht geeignet wären. Wer am digitalen KB-Format möglichst vignetierungsfrei fotografieren will muß sich halt wie schon analog Mittelformatoptiken davor schnallen oder abblenden. Und auch die Verzeichnung hat nun wirklich wenig mit den Eigenheiten des digitalen KB-Formats zu tun.

Offiziell fürs KB-Format gleich ob analog oder digital "empfohlen" sind aus Canons Sicht schlichtweg alle Optiken, die für den entsprechenden Bildkreis kontruiert wurden, ansonsten hätte man diese wohl kaum auf den Markt gebracht.
Das einzige was Sinn machen würde wäre nun eine Liste an Optiken, denen man aufgrund der spezifischen EIgenschaften des digitalen KB Sensors gegenüber des analogen KB-Films (!) nicht einen sinnvollen Betrieb an KB-DSLRs zutraut. Vignetierung und Verzeichnung sind ganz gewiss keine solchen EIgenschaften.

 

[andreast]

Ich glaube das liegt einfach daran, dass sich die Generationen langsam mischen. Analog und Dgital.

So hab ich das noch nicht gesehen.

Vielleicht wärs anders wenn ich früher analoge SLRs gehabt hätte. So jedenfalls hat VF überhaupt keinen Reiz auf mich und ich denke da gibt es noch einige andere rein digitale Fotografen die davon unbelassen sind.

Wenn jemand durch meine digitale Nikon, an die mein 16-mm-Fisheye angesetzt ist, guckt, ist er vom breiten Blickwinkel beeindruckt.

Verständlich: der Blickwinkel entspricht ungefähr dem eines 12-mm-Objektives, und wer hat so eins schon.

Sieht dieser jemand dann durch meine analoge Nikon, an die mein 16-mm-Fisheye angesetzt ist, kann er den noch breitener Blickwinkel nicht fassen und kann sich kaum satt sehen.

Zur Veranschaulichung, was Brennweitenverlängerung 1,5 im Weitwinkelbereicht bewirkt, folgende drei Fotos, die dasselbe Motiv (Hochhaus) aufgenommen mit demselben Objektiv (Fisheye 16 mm) jedoch einmal an einer analogen und einmal an einer digitalen Kamera zeigen:

1) analog,
2) digital, Aufnahmeort wie Bild 1,
3) digital, Aufnahmeort weiter vom Motiv entfernt, so daß das gesamte abgebildet wird.

Deutlich sieht man, daß ich bei Aufnahme der Bilder 1 und 2 dicht vor dem Hochhaus stehe (der Gehweg besteht aus drei Platten, jeweils rund 50 cm breit), während ich bei Aufnahme 3 deutlich vom Hochhaus entfernt bin (hinter den PKWs ist noch Platz, damit Autos vorbeifahren können).

Andreas

 

[-DaKo-]

Nikon hat extra dafür (als erster und bis Olympus sein Fisheye auf dem Markt hat einziger) Hersteller ein Fisheye für den Cropsensor herausgebracht. Für mich übrigens neben dem konsequenten Ausbau der normalen Objektivpalette in Bezug auf den Crop 1,5 ein klares Zeichen, daß Nikon langfristig auch im Oberklassensegment auf den 1,5-Cropsensor setzen wird. Ich bin mal gespannt wann die nächste Spezialoptik für den kelinen Sensor folgt, z.B. ein 17mm PC.

 

[CamBoy]

Nikon hat extra dafür (als erster und bis Olympus sein Fisheye auf dem Markt hat einziger) Hersteller ein Fisheye für den Cropsensor herausgebracht. Für mich übrigens neben dem konsequenten Ausbau der normalen Objektivpalette in Bezug auf den Crop 1,5 ein klares Zeichen, daß Nikon langfristig auch im Oberklassensegment auf den 1,5-Cropsensor setzen wird. Ich bin mal gespannt wann die nächste Spezialoptik für den kelinen Sensor folgt, z.B. ein 17mm PC.

Ich denke auch, das das 10.5er Nikon Fisheye hier den Vergleich nicht scheuen muß... Noch dazu es vom Preis auch recht annehmbar ist und sich Softwareseitung recht gut korrigieren lässt... Ich denke Nikon braucht sich hier wirklich keine Sorgen machen mit dem Crop...

 

[-Silvax-]

Hiho!

Mein Nikon-Freund erzaehlte irgendwas davon, dass Nikon durchaus eine digitale VF Kamera plane (sich vorstellen koenne?). Sind das nur Geruechte oder gibt es tatsaechlich ein solches Statement? Vielleicht in irgendeinem Interview oder so?

TORN

Das hat Nikon schon auf der letzten Photokina gesagt das die an FF arbeiten. Ich denke aber die Kamera wäre einfach zu teuer, weil Sony wird ein FF Chip sicherlich nicht für ein Appel und nen Ei entwickeln. Ich vermute das bei Nikon der Kostenfaktor eine riesen Rolle spielt, weil eine FF Kamera von denen würde sicherlich ungefär doppelt so teuer werden wie dei Canon 5D.

 

[BernieF]

durchaus auch bei Offenblende noch recht gute Resultate bekommen. Canon müsste eine Liste offiziell empfohlender FF-Objektive

geht mal in Eure Bilderdatenbank und zählt die Bilder, die Ihr jemals bei Offenblende gemacht habt. Im Zeitalter von EXIF dürfte das ja kein Problem sein.

Alles andere ist belegte Geschichte. Das 24-105 bedarf einer Nachbesserung und zeigt Mängel.

immer noch weniger tragisch als verdrehte Sucher (bis zu 5 Grad) und eklatante Fokusprobleme der ersten D70 Serie von Nikon, wie etwa meine beiden D70

 

[ShadowZone]

@andreast:
um nochmal auf deinen ganz ersten post zurückzukommen

8mm fisheye:
http://sigma-foto.de/cms/front_content.php?idcat=41

und gleich darunter ein 10-20mm WW, das auf nikon crop umgerechnet 15-30mm macht...
das 10,5er nikon wurde ja bereits erwähnt

ich finde, es gibt durchaus linsen, die an einer crop-cam resultate liefern die man im extrem-ww gebrauchen kann

und das bestätigt für mich einmal wieder die alte regel: nicht auf den body, sondern die objektive kommt es an

das einzige argument für die 5D, das TORN gebracht hat, wäre die möglichkeit die mattscheibe zu wechseln und zb mit schnittbild zu arbeiten
das lass ich mir noch as feature einreden, das der D200 fehlt
ansonsten?
nö... alles da

 

[Arcuos]

Hallöchen!

Naja, die ewige Diskussion, wieso Nikon keine VF rausbringt und stattdessen eine wirklich tolle, gelungene "Mittelklasse-Crop" in Form der D200 'rausgebracht hat, gurkt mich langsam!

Eines ist ja wohl klar: Die D200 ist und soll keine Konkurenz zur 5D sein sondern zielt klar auf die "Mittelklasse" - sprich 20D (Preislich ist die 5D nun mal deutlich höher angesiedelt als die D200... und kommt mir nicht mit Streetpreisen, die werden sich noch einpegeln).

Das Nikon etwas geschlafen hat, in Sachen Mittelklasse ist auch klar... aber mit der D200 ist diese "Lücke" ja wohl mehr als ausgefüllt! Dass Canon mit der 5D eine "neue Klasse" geschaffen hat, soll nicht heissen dass jetzt die D200 in diesem Vergleich herhalten muss (was sie bis auf den VF jedoch könnte! ).

Mir persönlich ist der 1.5-Faktor lieber als ein VF-Sensor, bei welchem ich meist Festbrennweiten kaufen müsste... analog hatte ich das ja schon...

In diesem Sinne, schöne Grüsse
Mark

 

[andreast]

Wäre dir eine D200 mit Vollformat für 4000 ? lieber?

Selbstverständlich nicht.

Auch werde ich eine Canon EOS 5D nicht jetzt kaufen, sondern wenn der Preis des Body auf rund 2.000 Euro gefallen sein wird.

Es gibt doch das 10,5 mm DX-Fisheye von Nikon. Und 10-20 mm gibt es auch von Sigma oder so (non-Fisheye).

Ich weiß.

Rechne mal zum Preis einer D200 oder einer D70s den der beiden Objektive dazu. Und weil man nicht nur im Superweitwinkelbereich ausgestattet sein sollte, addiere noch den Preis eines 18-70 DX.

Jetzt vergleiche die Summe mit dem Preis eines 5D Bodys.

Selbstverständlich sind meine "analogen" Objektive nicht perfekt für einen Vollformat-Sensor. Aber das gilt gleichermaßen für die meisten Canon-Objektive, weil sie ebensowenig für den Vollformat-Senor entwickelt wurden.

Trotzdem kann man sie, ohne schlaflose Nächte wegen minderer Bildqualität zu bekommen, an der 5D verwenden, wie ich mich zahlreiche Fotos überzeugt haben.

Das gleiche gilt sogar für Nikon-AIS-Objektive.

Mein Problem ist also: Wenn ich eine 5D habe, brauche ich (zwingend) keine neuen Objektive, will ich mit einer digitalen D50, D70(s) oder D200 fotografieren wie mit meiner analogen Nikon, muß ich Objektive kaufen.

Andreas

 

[andreast]

@andreast:
um nochmal auf deinen ganz ersten post zurückzukommen

8mm fisheye:
http://sigma-foto.de/cms/front_content.php?idcat=41

und gleich darunter ein 10-20mm WW, das auf nikon crop umgerechnet 15-30mm macht...
das 10,5er nikon wurde ja bereits erwähnt

Ein 8-mm-Fisheye ist an einem Crop-Sensor 1,5 ein 12-mm-Fisheye.

Das 10,5mm-Fisheye von Nikon ist nur ein rund 16-mm-Fisheye an einem Crop-Sensor.

Das 10-20 mm ... - du sagst es selbst.

das einzige argument für die 5D, wäre die möglichkeit die mattscheibe zu wechseln und zb mit schnittbild zu arbeiten
das lass ich mir noch as feature einreden, das der D200 fehlt
ansonsten?
nö... alles da

Aus deiner Sicht mag das stimmen.

Für mich bedeutet die D200 (D50, D70) den Kauf neuer Objektive, die ich nur an Crop-Kameras verwenden kann (... wer schon einmal ein Crop-Objektiv an Kleinbild hatte, weiß, was ich meine ...), denen ich jedoch keine lange Zukunft vorhersage.

Mit einer 5D kann ich alle meine alten Objektive verwenden, und das bis zu meinem letzten Atemzug, sofern ich mir keine Digitale mit Mittelformat-Sensor zulege.

Das macht für mich den Unterschied.

Andreas