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D200 - endlich das Review!

  • Themenersteller Themenersteller Gast_19480
  • Erstellt am Erstellt am
Cephalotus schrieb:
Aber man kann doch die Werte von RAW bei "optimaler" ACR "Entwicklung" verwenden...

Wie gesgat, so recht weiß ich auch nicht, was ich von diesen Dynamiktests halten soll, aber ich wüsste jetzt auch nichts besseres im Netz zu finden...
Es gibt ja auch nichts besseres im Netz. Irgendein Russe hat mal echte Dynamik-Analysen geliefert, ich bringe aber den Link nicht mehr her.

Aber nochmal der Kernpunkt, den Du ja sehr gut kennst: Dynamikumfang erfordert eine Betrachtung von Pixelkapazität und Ausleserauschen. Den Dynamikumfang un Unkenntnis dieser Sensor-Kenndaten zu testen, erfordert zumindest eine Signal-zu-Rausch-Analyse. Die Darstellung einer Gradationskurve wie bei Phils Review würde ja z.B. in den Schatten immer dann weicher auslaufen und damit eine höhere Dynamik imitieren, wenn die Kamera mehr Rauschen in den Schatten bietet. Dies hat Phil zwar im Ansatz erkannt, aber bei der Bestimmung seiner Zahlenwerte (Dynmaik = x EV) dennoch ignoriert. Die Behauptung, dass der Dynamikumfang bei ISO-1600 nur um knapp über eine Blendenstufe gegenüber der Dynamik bei ISO-100 abfällt, ist einfach lächerlich. Immerhin kommen bei ISO-1600 selbst unter Annahme eines ideal rauschfreien Signalverstärkers gerade mal 6,3% der maximal nutzbaren Ladungstrennungen auf einem Einzelpixel zustande. Also selbst wenn das Ausleserauschen bei ISO-1600 in keinster Weise zunähme, muss der Dynamikbereich um 4 EV sinken.

Da Phil durch Mittelwertbildung über Graupatches arbeitet, wird erst mal rechnerisch ein "Software-Binning" vollzogen, welches das Rauschen stark unterdrückt. Die scheinbar willkürliche Grenzwertdefinition anhand eines "Schwarzpunktes von 2" (2 von 255) kann also bei starkem Noise in größere Bereiche fortgeführt werden oder bei schwachem Noise früher unterschritten werden. Das alternative Abbruchkriterium nach einem "predefined Signal-to-Noise-Ratio" wäre an sich wichtiger, ist aber nicht klar formuliert, zudem wird dieser Parameter durch Kamera-internes Weichspülen der D200 in die Irre geleitet.

Wie kann ACR-best so viel Dynamik-headroom erzeugen, wo doch 1. die Pixelintensitäten bei Digitalkameras in den Lichtern bekanntlich abrupt ausbrennen? Die Lösung: Noise ist hier paradoxerweise hilfreich, da ACR-Raw anhand der Mittelung der Patches trotz Ausbrennens vieler Pixel immer noch anhand der Zahl der verbleibenden nicht-saturierten Pixel eine Scheingradierung herzaubern kann. Noch viel extremer gilt gleiches in den Schatten, in denen ACR-best sogar noch zwei oder mehr Blendenstufen hervorzaubern will - und hierfür freilich das Rauschen als Streuung um einen nur immer flacher auslaufenden Mittelwert nutzt, um die Gradierung scheinbar flacher auslaufen zu lassen. Nach ACR-best ergeben sich damit über 10 Blendenstufen an Dynamik. Ja, diese Dynamik existiert wirklich, aber eben nur über gemittelte Flächen, deren Größe das, was wir an durchzeichneter Detailstruktur gerne noch sehen und erkennen würden, wohl weit übersteigt.
 
-Silvax- schrieb:
Aber mehr eine Traumkamera wäre wenn der 20D Sensor in der D200 steckt. Das wäre in meinen Augen das Nonplusultra. Die Bildqualität der 20D und die Technik der D200 das wäre einfach genial. Aber sowas gibts leider nicht.

Absolute Zustimmung! 20D-Sensor und Bildprozessor, D200 Gehäuse samt Technik... (naja, und wenn man schon mal dabei ist, könnten sie ans Gehäuse noch das Canon-Bajonett dranzaubern) dafür würde ich ohne lange zu überlegen 2000,- ? hinlegen :rolleyes:.

MfG
Publisher
 
@Mi67

Die Frage ist eben die, ob das nicht trotzdem auch real life Situationen entspricht. Ein "ausgefressener Himmel" ist bei mir eben einer, bei dem alles weiß ist und Wolkenstrukturen nicht mehr als solche erkennbar sind. Ist der Himmel hingegen bläulich und die Wolken mit Struktur erkennbar, dann ist der dynamikumfang für mich eben ausreichend groß.

Das problem ist also daher vermutlich die Festlegung der Grenzen. Ab wann gilt der Dynmaikumfang als überschritten ? Muss man das auf Pixelebene betrachten oder beim Gesamtbild ?

mfg
 
Cephalotus schrieb:
Das problem ist also daher vermutlich die Festlegung der Grenzen. Ab wann gilt der Dynmaikumfang als überschritten? Muss man das auf Pixelebene betrachten oder beim Gesamtbild?
Dies ist exakt der Punkt: Mittle ich 4 Pixel (kleiner geht es bei Bayer-demosaic nur mit Kopfstand) und fordere damit eine fast uneingeschränkte Detailzeichnungs-Fähihkeit oder mittle ich 10.000 Pixel wie bei Phil?

Ehrlich gesagt interessiert *mich* überhaupt nicht, ob der gemittelte Wert eines 10.000 Pixel umfassenden Areals in JPEGs angeblich nicht ausgefressene 242,43 ist, wenn dennoch 80% der Pixel auf 255 stehen. In einer Fläche von 100 x 100 Pixeln will ich doch noch Strukturen erkennen können.

Ein vernünftiger und praxisorientierter Dynamiktest wäre, die vergleichende Bewertung der an den Extrembereichen der Dynamik zu erkennenden Zeichnungsdetails zweier verschiedener Kameras. Nachteil eines solchen Tests: er ist a priori nur schwer in Zahlen zu giessen. Man könnte aber dennoch z.B. die Zeichnung in einer weissen Gardine vor weissem Hintergrund bei immer heftigerer Überbelichtung (z.B. +3, +3.5, +4 und +4.5 EV) aufnehmen und dann schauen, wieviele Details von Kamera A und Kamera B noch an der Grenze zum Ausfressen wiedergegeben werden können. Dies ergibt die Dynamik in den Lichtern ("Dynamik-headroom"). Nun nehme ich die Belichtung, bei der beide Kameras im Hinblick auf die restliche Lichterzeichnung gleichauf liegen und prüfe die Schatten. Als zweites Target nehme ich hierfür nun eine sehr dunkle Motivkonstellation (z.B. schwarzes Leder oder eine Zigarre vor tiefschwarzem Hintergrund) und fotografiere mit immer noch gleichen Einstellungen und dann bei immer knapperer Belichtung dieses Motiv. Nach jeweils optimaler Tiefenanpassung schaue ich nun, wie gut Kamera A und B bei welchen Belichtungseinstellungen das Motiv durchzeichnen und feine Details wiedergeben können. Die Differenz der Belichtungseinstellungen, bei der die Resultate von beider Kameras wieder gleichwertig erscheinen, entspricht gleichzeitig auch der Differenz ihrer Dynamikumfänge. Das nette an diesem Testverfahren ist zudem: man kann die Bilder auch leicht auf gleiche Größe skalieren, sodass die Pixelzahl aus der Dynamikbetrachtung weitgehend herausgehalten werden kann. Letzterer Puinkt ist wichtig, um nicht hoch auflösenden Kameras von Vornherein einen gewaltigen Nachteil mitzugeben, der nicht fair wäre - es geht ja schliesslich um die Durchzeichnung definierter Motivdetails an den Dynamikgrenzen.
 
PhotoTom schrieb:
Widerspricht aber dem Test von Phil, der den Cams max. 8,4 Stufen Dynamik zusprach, er hingegen für die 1DMII über 10 Stufen. Glaub ich kaum daß die anderen Cams bei Phils Test so viel schlechter sind....
Entscheidend für den Unterschied ist, wie der Noise in Relation zum "Nutzsignal" bewertet wird. Bei Phil "nur" qualitativ, bei Clarkvision jedoch quantitativ (obgleich vielleicht etwas zu optimistisch, da die Zahlenwerte der Mosaik-Sensoren etwas trügerisch sein können).

Nett finde ich, dass bei Clarkvision auf der Basis dieser Daten eine ernsthafte (obgleich wiederum etwas optimistische) Abschätzung betrieben wird, wie hoch die "full well capacity", der read-out noise und der Umsetzungsfaktor (Elektronen pro Bit) sein könnten. Davon ist Phils Betrachtung noch weit entfernt und die Noise-Betrachtung viel zu grob.
 
"nötighaben" oder nicht.... wenn die D200 bei ISO800 rauscht, wie die 5D bei ISO3200 relativiert sich das :rolleyes:

... die Pixeldichte halt ;)


Gruß,
Daniel
 
daniel kuhne schrieb:
"nötighaben" oder nicht.... wenn die D200 bei ISO800 rauscht, wie die 5D bei ISO3200 relativiert sich das :rolleyes:

... die Pixeldichte halt ;)


Gruß,
Daniel

Schon mal hier geschaut! ;)

Manni

P.S. Ach Schade, meinen 10D vers. D70 link find ich gerade nicht. :lol:
 
Zuletzt bearbeitet:
daniel kuhne schrieb:
"nötighaben" oder nicht.... wenn die D200 bei ISO800 rauscht, wie die 5D bei ISO3200 relativiert sich das :rolleyes:

... die Pixeldichte halt ;)


Gruß,
Daniel

Das Problem ist eher die Seriösität der Quelle. Wer steht hinter den Tests? Was bezweckt er? Stimmen seine Angaben? Ich habe bei diesem Test meine Zweifel!
Geleichwohl stelle ich die Bildqualitäten der 5D nicht in Frage .. ;)
 
Hi,
ich denke das ganze ist bei der Nikon eine Einstellungssache. Habe inzwischen mal bei meinem Händler Vergleichsaufnahmen zwischen der 20d und der D200 gemacht.

Persöhnlicher Eindruck meinerseits war:

Bei der Einstellung der D200 alles auf Auto und NR normal, kann die D200 mit der 20d nur bis ISO 800 mithalten (das aber gut),bei 1600 ISO sichtlich schlechter.:eek:

Bei der Einstellung "weicher" der D200 relativierte sich der Eindruck insofern, das vom Rauschen her bis ISO 1600 Gleichstand herrschte! :p :p
So zumindest mein Eindruck!

Darüber Vorteil für die 20d.

Die Bilder der D200 zeigten zumindest bis ISO 1600 bei entsprechender Einstellung auf "weicher" weniger Farbrauschen, wirkten etwas natürlicher (Rauschstrucktur D200 entspricht mehr dem Filkorn)und der Weißabgleich war sogar bei Neonmischlicht um einiges präziser!;) :p
Wie gesagt, mein ganz persöhnlicher Eindruck!:cool:

Grüße Oliver!
 
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