Sorry, aber ich habe stets Bezug "zu Crop" genommen.
Da werden ja kürzere Brennweiten als bei KB benötigt, um z.B. den Mond formatfüllend abzulichten.
-
Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
DSLR-Forum2025
Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
"Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
Der Code ist für alle Geräteklassen gültig. -
Mitmachen beim DSLR-Forum Fotowettbewerb Mai 2025.
Thema: "Grün"
Jeden Monat attraktive Gewinnprämien, gesponsert von unserem Partner PixelfotoExpress.
Alle Infos zum Mai-Wettbewerb hier! -
In eigener Sache!
Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
Bitte hier weiterlesen ... -
Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
Danke!
-
Unlauterer Verkäufer wieder unterwegs!
Liebe Mitglieder,
Florian Franzek, der seit Jahren mit verschiedensten Usernamen in allen möglichen Foren und auf etlichen Verkaufsplattformen auftritt,
ist wieder hier im Forum und versucht, ehrliche Käufer zu betrügen.
Wir können wenig tun, außer bei Bekanntwerden einer weiteren Registrierung eines Accounts für seine Machenschaften, diese umgehend zu sperren.
Ich empfehle, bei Kontakt umgehend die Polizei einzuschalten.
WERBUNG
Crop verstehen
- Themenersteller Vitrine
- Erstellt am
Da werden ja kürzere Brennweiten als bei KB benötigt, um z.B. den Mond formatfüllend abzulichten.
1. kann ich das nicht. Wäre auch gefährlich.
2. Maßstäblich erschiene der Mond nur kleiner - er wäre es aber nicht.
3. Winkel ändern sich im Modell nicht.
=> Der Mond nimmt am Himmel 0,5° ein - da ist nix parallel.
Aber klasse für Crop-Cams. Die benötigen keine f=2.000 mm wie KB.
Zuletzt bearbeitet:
Ganz einfach: nein. Der Winkel ist zunächst sowie so mal egal (zudem ist ja ein Optik davorgeschaltet, die dafür sorgt, dass alles, was von einem Punkt ausgeht auch wieder auf einem Punkt landet) und die Energiedichte ändert sich natürlich auch nicht. Alles andere ist auch völlig absurd. Mach ein einfaches Gedankenexperiment. Stell mit einem Blatt (DIN A4) vor ein Fenster, durch das die Sonne scheint (Sensor 1). Das DIN A4-Blatt bekommt eine bestimmte Menge Licht pro Flächeneinheit ab. Wenn ich jetzt dieses DIN A4-Blatt auf ein DIN A3-Blatt klebe und an die selbse Stelle halte (Sensor 2) ändert sich in der Lichtstärke auf dem DIN A4-Blatt rein gar nichts. Nichts anderes liegt bei Sensoren unterschiedlicher Größe vor.
Ein Crop ist nichts anderes als ein Ausschnitt aus einem größeren Bild. Das Rauschverhalten ist unabhängig von der Größe des Sensors, sondern ein Funktion der Pixeldichte. Solange ich bei identischer Pixeldichte gleich skaliere (was bedeutet das das Ausgabeformat des kleineren Sensors kleiner ist als das des großen Sensors), enthalte ich identische Bilder. Skaliere ich hingegen auf gleiches Ausgabeformat, dann wird das Rauschen für den kleineren Sensor optisch deutlicher sichtbar, weil ich für diesen stärker skaliere. Das ist so trivial, dass es eigentlich keiner Diskussion würdig ist.
Nö ... es hängt eng zusammen mit der lichtsammelnden Fläche jedes Pixels (Sensels). Und die kann trotz kleinerem Pixelpitch größer sein.
Und das allein ist es auch nicht.
Das ist so klar, dass es nicht tiefergehender Diskussion bedarf. Oder?
Zuletzt bearbeitet:
Es ist offenkundig, dass Du es nicht verstehen willst und wahrscheinlich, dass Du es nicht verstehen kannst. Vor dem Hintergrund Deiner unpräzisen Sprache und inkohärenten "Argumentation", ist alles weitere Zeitverschwendung. Ich weiß, dass Du im Unrecht bist, aber es ist mir nicht wichtig, dass Du es auch so siehst.
Völliger Unsinn. Bei gleicher Technologie ist das Rauschverhalten absolut massgeblich von der Größe des Sensors abhängig (falls: Betrachtungsabstand und Größe des fertigen Fotos gleich bleiben) - weil damit das Ausmass der Vergrößerung bestimmt wird. Soweit war man sogar in diesem Tread schon.
Nö.
Von der Pixeldichte hängt Rauschen des fertigen Bildes natürlich gar nicht ab.
In wie viele Teilstücke ich die lichtempfindliche Fläche aufteile hat gar nix zu sagen (zumindest solange man sich im Megapixelbereich bewegt und nicht auf Grenzfälle wie einen Sensor aus einem Pixel kapriziert).
Wenn das "bei identischer Pixeldichte" weggelassen wird, würde der Satz stimmen.
Du bist echt putzig. Ich sage explizit, dass bei identischer Skalierung das Rauschverhalten von der Größe des Sensors unabhängig ist und das erste was dir einfällt ist, das zu negieren und auf GLEICHE Ausgabegrösse also unterschiedliche Skalierung Bezug zu nehmen. In anderen Worten: du diskutierst gerade mit dir selbst.
Aber - der Ein-Pixel-Sensor wäre sehr rauscharm - das musst Du zugeben
Zuletzt bearbeitet:
Nö. Den hast leider Du.
Richtig. Die Bitmap Datei beinhaltet aber bereits die Verstärkung des Lichtsignals. Denn die ist von den digital codierten helligkeitswerten gleich (gleiche Pixelzahl vorausgesetzt), egal ob nur 1/4 des Lichts auf den Sensor gefallen ist oder 4x so viel.
Moment. Dieses Thema (gleich großer Crop wie bei kleinem Sensor bei gleichem Objektive aus großem Sensor) hatten wir schon in den ersten Seiten durch. Das ist in der Tat gleich (modulo Anzahl der Pixel).
Wir diskutieren hier bereits seit zig Seiten mal wieder das Thema Äquivalenz. Welches Objektiv muss ich einsetzen, wenn ich das Foto eines kleinen Sensors auf die gleiche Aufgabegröße aufblasen will wie beim großen um ein möglichst identisches Bild zu bekommen.
Doch, hast Du in #211
Für die Beleuchtungsstärke in einem Punkt ja. Für die gesamte Lichtmenge nicht. Lux vs Lumen.
Die elektrischen Informationen des Sensor müssen immer verstärkt und gewandelt werden.
Nur bei den genannten Bedingungen, und da wurde auch explizit die gleiche Grüße der Sensel vorausgesetzt, ist diese Verstärkung unabhängig vom Sensorformat.
Da kann man noch wochenlang diskutieren, ohne dass sich daran was ändert.
Gruß
ewm
Was erfasst denn eine Sensorzelle, Sensel genannt?
Nicht die gesamte Lichtmenge, sondern die Beleuchtungsstärke. Nicht die elektrische Information des Sensors (die gibt es gar nicht) wird verstärkt, sondern die elektrische Informationen der einzelnen Sensorzellen.
Warum? Ist doch klar, dass bei kleineren Pixeln weniger Licht pro Pixel auftrifft und das Signal entsprechend verstärkt werden muss. Der Trugschluss, den viele gemacht haben ist, dass sie ignoriert haben, dass bei gleicher Sensorfläche die Anzahl der Pixel wieder höher wird und sich das Problem daher aufhebt. Technisch ist es etwas komplexer, aber im Prinzip ist es nicht so, dass ein höher auflösender Sensor mehr rauscht, solange er gleich groß ist. Bei verschiedenen Größen hingegen ist es schon so, denn der Signal-Rauschabstand ist gleich, wenn man das Signal verstärkt, muss auch das Rauschen größer werden.
Das Signal ist der Messwert des Lichts. Trifft weniger Licht auf den Sensor, muss es halt verstärkt werden, damit es noch den Helligkeitswert im File hat, den ein "richtig belichtetes" Bild haben sollte.
Beim zweiten Hauptsatz der Thermodynamik gehts um Entropie. Aber wie Du richtig schreibst, ist ja Licht Energie und wenn ich ein Bild, das 1/4 so viel Licht bekommen hat auf die gleiche Ausgabegröße aufblase, muss ich Energie zuführen. Die zusätzliche Energie kommt vom Monitor, dem Ausbelichter, dem Beamer etc. Aber das geht halt nur, wenn das Signal digital irgendwann entsprechend verstärkt wird, damit es gleich große Helligkeit annimmt. Das kann man entweder bereits in der Kamera machen (ISO hoch) oder am Computer (Helligkeit hochziehen). Die Ergebnisse können unterschiedlich sein (siehe ISO-invariante - wird manchmal getestet).
Nein, denn beim Belichtungsmesser stellst du ja die ISO ein. ISO 100 ist aber bei mFT 4x so hoch verstärkt wie bei KB. Drum rauschts ja auch mehr.
Beim Analogen ists anders, da geschieht die Angleichung erst im Scanner - denn die unterschiedlichen "ISO" stecken im größeren Dia/negativformat - was es im Digitalen nicht mehr gibt, da sind die Dateien gleich.
Ich korrigiere das mal für Dich:
An KB und Crop wird - wenn ISO und Belichtungszeit gleich sind, die gleiche Blendenzahl eingestellt. Die hängt direkt von der Brennweite ab (drum heisst das ja auch f/4 und nicht 4 - f ist die Brennweite). Solange man die Brennweite nicht umrechnet bleibt alles gleich. Rechnet man die Brennweite um, muss man zwingend auch die Blendenzahl umrechnen, denn das Bildergebnis und die Lichtmenge hängt von der Blendenöffnung ab, also den Quotienten aus f/<Blendenzahl>
Also ist das bei einem 50mm f/4 Objektiv 12,5mm. Drum muss man um auf die gleiche Blendenöffnung zu kommen bei mFT ein 25mm f/2 Objektiv nehmen, dann hat man auch wieder 12,5mm.
Die gesamte Lichtmenge ist uninteressant.
Nein, das hängt fast nur von der Größe des Sensors ab und ist praktisch unabhängig von der Pixeldichte.
Natürlich vergleicht man gleiche Fotos mit gleicher Ausgabegröße, alles andere wäre ja komplett praxisfern.
Wer macht sowas und warum? Das kann nur einem Meßfanatiker einfallen aber keinem Fotografen?
Für den fotografischen Prozess werden keine Wärmekraftmaschinen eingesetzt, sondern Informationsverarbeitungsmaschinen. Energie (Akku) wir einzig für den technischen Betrieb der elektronischen Komponenten benötigt und hat nichts mit der Informationsverarbeitung an sich zu tun.
Es muss hier zwischen Energietechnik und Nachrichtentechnik unterschieden werden.
Dass eine Kamera zweckentfremdet auch als Handwärmer eingesetzt werden kann, also wie eine Wärmekraftmaschine, braucht hier nicht weiter betrachtet werden, es geht hier bei der Fotografie ausschließlich um die Informationsverarbeitung der Beleuchtungsstärke auf dem Sensor.
Für die Nichtelektriker unter uns, hier eine Analogie mit Regen(Niederschlag):
Statt der Beleuchtungsstärke auf einem Sensor wird der Niederschlag auf eine Fläche gemessen.
Statt Photonen fallen Wassertropfen in einen zylindrischen Niederschlagsmesser. Nach einen festgelegten Zeitintervall wird der Füllstand abgelesen. Der Durchmesser bzw. die Eintrittsfläche des Niederschlagsmesser ist egal, der Füllstand wird bei gleichem Niederschlag(Regen) immer gleich hoch sein.
Der Füllstandshöhe ist der Messwert – also das „Signal“ das einem AD-Wandler zugeführt wird. Bei einem kleineren Zylinderdurchmesser darf das Signal NICHT verstärkt werden.
Hier für die Elektriker und Physiker unter uns:
Weil die Dicke eines Sensel von der Halbleitertechnologie abhängt und somit für alle Sensoren einer Generation gleich ist, ist die elektrische Kapazität eines Sensel nur proportional der Fläche eines Sensel. Die elektrische Spannung U berechnet sich aus der Ladungsmenge Q und der elektrischen Kapazität C:
Code:
U = Q / CDiese elektrische Spannung ist das Eingangssignal des AD-Wandlers.
Berechnung der elektrische Kapazität eines Plattenkondensators hier nachzulesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Kapazität
https://de.wikipedia.org/wiki/Plattenkondensator Abschnitt „Kondensatoren auf Siliziumsubstrat“.
Die elektrische Kapazität ist proportional der Fläche (Fläche des Sensels) und umgekehrt proportional der Dicke des Dielektrikums (hier Siliziumdioxid).
Die konkreten Abmessungen hängen natürlich vom Chipdesign und dem Technologiestand ab.
Der Regen ist eine schöne Analogie. Weil Lichtquanten darin den Regentropfen entsprechen.
Durch verschiedene Becherdurchmesser erklärt sich auch das Rauschen über die Trefferwarhrscheinlichkeit bei wenig Regen. Bei kleinen Bechern ist die Streuung größer, so dass das Rauschen hoch ist.
Zuletzt bearbeitet:
WERBUNG