• Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2025
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
    "Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs Mai 2025.
    Thema: "Grün"

    Nur noch bis zum 31.05.2025 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
    Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
    als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
    Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
    Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
    Danke!
WERBUNG

Crop verstehen

Ihr Lieben,
jetzt muss ich doch noch mal einhaken, weil mir etwas eingefallen ist, was mir sehr eingeleuchtet hat - hab ich irgendwo, irgendwann gelesen.

Nimm als Sensor den Rasen eines Fußballstadions.
Nimm als Pixel den einzelnen Grashalm im Rasen.
Nimm als Brennweite die Höhe des Stadiondaches.
Nimm als Blende den Durchmesser der Öffnung des Stadiondaches.

Jetzt kannst Du den gesamten sonnenbeschienen Teil aus dem Rasen schneiden - oder nur einen m2 - oder nur einen cm2.
Die Lichtmenge, die auf den einzelnen Grashalm (in einer definierten Zeit) gefallen ist, bleibt immer gleich.

Du kannst auch später jederzeit Dein Rasenstück weiter zuschneiden.

VG Vitrine
 
Korrekt. Und deshalb bleibt der Blendenwert beim croppen gleich.
Klar, hatten wir schon - für die Belichtung ändert sich nix.
Was sich formatabhängig ändert ist Schärfentiefe, Hintergrundunschärfe und damit Bildwirkung. Und diese Sachen hängen wiederum von der Blende ab, und zwar dergestalt dass bei unterschiedlichen Formaten (egal ob bereits bei der Aufnahme oder nachträglich gecroppt) unterschiedliche Blenden dieselben oben genannten Schärfeparameter ergeben.
As simple as that...

Das hat aber die Empfindlichkeit noch nie interessiert. Schon in "alten analogen" Zeiten gab es keinen Zusammenhang zwischen Filmformat und ISO.
Indirekt schon:
Vergrößerte man z. B. ein KB- und ein Mittelformatnegativ auf dieselbe Ausgabegröße so rauschte das KB-Bild stärker (= so stark wie ein mit höherempfindlichen Film aufgenommenes) trotz gleicher ISO-Empfindlichkeit des Filmmaterials. Dasselbe bei 110 vs. KB usw.
 
Zuletzt bearbeitet:
... Jetzt kannst Du den gesamten sonnenbeschienen Teil aus dem Rasen schneiden - oder nur einen m2 - oder nur einen cm2.
Die Lichtmenge, die auf den einzelnen Grashalm (in einer definierten Zeit) gefallen ist, bleibt immer gleich.

Du kannst auch später jederzeit Dein Rasenstück weiter zuschneiden...

Netter Vergleich, dem ich auch voll zustimme.

Allerdings sieht ein Quadratzentimeter dieses Rasens nicht mehr so schön gleichmäßig grün aus, wie das Fußballfeld aus Perspektive des Zuschauers ;)

Und damit kommen wir zur Sensorgröße:

Damit auch der Quadratzentimeter Rasen schön aussieht, müsste man "zarteren" Rasen säen. Der ist dann empfindlicher, braucht mehr Dünger (Verstärkung :D ) ...

Und ist eigentlich von den Rängen aus gesehen oder auch als Quadratmeter betrachtet völlig unnötig.

Leider wird hier in der Diskussion die Rasendichte mit ins Spiel genommen, obwohl die, wie Du oben schriebst, in diesem Zusammenhang nicht zu betrachten ist ;)

Gruß
ewm
 
... Indirekt schon:
Vergrößerte man z. B. ein KB- und ein Mittelformatnegativ auf dieselbe Ausgabegröße so rauschte das KB-Bild stärker (= so stark wie ein mit höherempfindlichen Film aufgenommenes) trotz gleicher ISO-Empfindlichkeit des Filmmaterials. Dasselbe bei 110 vs. KB usw.

Richtig. Und das ist auch heute noch so, nimmt man den gleichen Pixelpitch für z.B. KB vs. mFT an und betrachtet die Fotos auf dem gleichen Monitor.

Nur wird hier mit Argumenten wie Verstärkungsanpassung, anderer ISO-Empfindlichkeit ... argumentiert. Das wären dann nämlich andere Filmmaterialien ;)

Und da werden für mich zu viel Argumente und leider auch nicht immer die gleichen Ansätze in einen Topf geworfen.

Man sollte sich stattdessen auf einfache Ansätze konzentrieren und die Erkenntnisse dann langsam um weitere Einflussgrößen erweitern. Nur so käme man mal zu einem gemeinsamen Konsens.

Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet:
Noch eine simple Erkenntnis aus dem Ganzen:

eine Kleinbildkamera beinhaltet immer auch eine APS/C Kamera und eine mFT Kamera - vorausgesetzt die Auflösung ist groß genug. Bei den Sony A7 Modellen gibt es sogar den APS/C Modus (leider nicht den mFT) Modus.

Sinnvoll ist das Ganze um den Zoombereich zu erweitern. So wird aus einem 28mm f2.0 auch mal ein 42mm f3.0 im APS/C Modus.

Ok, mal im Ernst. Um das richtigzustellen.

Natürlich ändert sich nichts am Objektiv, wenn später am PC oder auch durch den APS/C Modus in der Kamera ein Ausschnitt erstellt wird. Wie sollte das auch funktionieren.

Aber manche Menschen denken eben in "Bildausschnitten" oder in "Kamerasensoren". Das bedeutet, wenn sie erst eine Kleinbild mit einem 28mm f2.0 haben und unmittelbar danach eine APS/C mit einem 28mm f2.0 , dann gehen sie erstmal einen Schritt zurück, um den gleichen Bildausschnitt zu bekommen. Dabei ändert sich aber bei gleicher Blende von f2.0 die Schärfentiefe und die Unschärfe im Hintergrund, weil der Abstand größer geworden ist.
Die Blende hat eben nicht nur Einfluss auf die Belichtung (Ich dachte, das wäre hinreichend bekannt).

Hätte ich oben statt 42mm f3.0 42mm f3.0 geschrieben oder die Blende weggelassen, dann hätte es in diesem Forum Menschen gegeben, die hätten sofort bemängelt, dass ein Bild mit einem 43mm f2.0 aber ganz anderes aussieht als ein Bild mit einem 28mm f2.0 im APS/C Modus.

Letztendlich ging es mir nur um die Aussage, dass man mit einer Kleinbildkamera und hoher Auflösung einen größeren Spielraum hat und sich so manches Objektiv sparen kann.

Ich bin immer noch der Meinung, das (fast) allen alles klar ist, auch wenn es nicht 100% klar formuliert ist. Aber im Forum wird eben gerne diskutiert. Ist ja auch ganz schön.
 
Beim croppen - also Schneiden - ändert sich die Blende nicht.
Das hat noch nie jemand behauptet. Es wird höchstens mal irrtümlich angenommen von Leuten, die den Unterschied zwischen echten Werten und Äquivalenzwerten nicht verstehen. Das sind oft dieselben, die auch den Unterschied zwischen einer Regel und einer Faustregel ignorieren. :cool:
 
Fairnesshalber muss man sagen, das Olympus diese Rechenkunst sehr lange sehr prominent auf seiner Homepage propagiert hat, da wurde dann auch einem 300/4 eben mal ein 600/4 errechnet und dann irgendwo kleingedruckt darauf hingewiesen, dass nur die Brennweite umgerechnet wurde
 
...Ich bin immer noch der Meinung, das (fast) allen alles klar ist, auch wenn es nicht 100% klar formuliert ist ...

Eben darum sollte man zunächst einfache Ansätze hernehmen.

Bei gleichem Objektiv und gleichem Sensorpitch ist alles einfach über den Bildausschnitt zu erklären. Da braucht nicht lange rumgeeiert werden.


Danach kann man dann die Betrachtung auf gleichen Bildwinkel, also unterschiedliche Brennweiten ausdehnen. Dann auf äquivalente Lichtstärken, Schärfentiefe, Sensorauflösung ... Also Aspekte der Bildgestaltung und Wirkung.


Nur hier wirft jeder andere Argumente in den Ring und überschaubar ist das Ganze schon lange nicht mehr.

Manchmal hat man den Eindruck, dass manchem der Einspruch wichtiger als der Beitrag zur Klärung ist.

Naja, sollte mir eigentlich egal sein, denn ich komme mit meiner Weltanschauung dazu schon viele Jahre über die Runden :cool:


Gruß
ewm
 
Blende und Brennweite ändern sich beim beschneiden nicht, korrekt.

Deine Annahme, das man nur die Brennweite umrechnen kann, ist jedoch falsch - siehe mein Regenbeispiel
Ich finde dein Regenbeispiel unnötig kompliziert und nicht sonderlich gut verständlich, um ehrlich zu sein. In der Meteorologie wird Niederschlag nicht umsonst flächenunabhängig als Wassersäule angegeben. Auch die Aussage erschließt sich mir nicht voll, aber das liegt wahrscheinlich daran, dass hier im Thread mehrere Dinge einigermaßen wild durcheinander geworfen werden.

Es gibt für die Belichtung drei maßgebliche Größen, die in einem Dreiecksverhältnis stehen: F-Zahl, Verschlusszeit und ISO. Regele ich eins hoch oder runter muss ich bei den anderen Größen entsprechend gegensteuern, um die Belichtung konstant zu halten. Das ist ein völlig inelastischer Zusammenhang, der sich sehr akkurat in optischen Formeln ausdrücken lässt.

Anders sieht es bei Größen aus, die natürlich für die Fotografie auch eine Rolle spielen, eine gewisse "Elastizität" ins System bringen und hier im Thread (und anderswo) in den selben Topf geworfen werden: Sensorgröße, Bajonettdurchmesser, Pixeldichte, Brennweite. Die haben teils einen Einfluss auf die Bildqualität, teils auf die physische Größe des Systems. Dass KB-Objektive so groß und MFT-Linsen so klein sind, ist nicht irgendeiner "äquivalenten Brennweite" geschuldet, sondern schlicht der Tatsache, dass erstere einen großen, letztere einen kleinen Bildkreis ausleuchten müssen. Im Telebreich nivelliert sich dieser Unterschied zunehmend, weil Brennweite als definierender Faktor für den Objektivdurchmesser gegenüber dem Bajonett an Bedeutung gewinnt).

Helga hat mit ihrem Ausschneide-Beispiel völlig recht. Wer es für unangemessen hält, kann das Ganze an einer Kamera mit Crop-Option im manuellen Modus testen - hier bleibt außer der belichteten Sensorfläche alles gleich. Das Bild wird nicht heller oder dunkler, es geht lediglich mehr vom Lichtkreis des Objektivs verloren.

Auch Brennweiten und Schärfentiefe werden im übrigen nicht wirklich umgerechnet. 50 mm sind 50 mm, egal ob an MFT oder an Kleinbild. Alles, was sich ändert, ist der Bildwinkel: Die MFTKamera schneidet außenrum einfach fleißig weg. Dadurch muss das Objektiv bei gleicher Brennweite auch nicht mehr so viel ausleuchten und kann kleiner werden. Die Schärfentiefe bleibt die gleiche! Aber weil für die am KB geschulte Betrachterin der Eindruck einer 100-mm-Brennweite entsteht, empfindet sie die Schärfentiefe als nur mäßig. Das sind dann rein subjektive und gewohnheitsmäßige Effekte. Die kann ich zwar mit einer weiteren Blendenöffnung ausbügeln bzw. emulieren, aber ausschlaggebend ist hier v.a. der Bildwinkel. Leider hat sich der nicht gegenüber der Brennweite als definierendes Maß für die Bildgestaltung durchgesetzt.

Wichtig für solche Diskussionen wäre es schon, nicht ständig Hase und Igel zu spielen und ständig zwischen verschiedenen ISOs, Pixeldichten, unterstellten Rauschverhalten etc. hin- und herzuspringen. Ich verstehe, dass das eine emotionale Angelegenheit ist - wir haben alle das Bedürfnis, "unser" System vor uns und anderen zu rechtfertigen -, aber letztendlich werden damit nur ständig die Torpfosten verschoben, was die Diskussion für alle Beteiligten ermüdend macht.
 
Manchmal hat man den Eindruck, dass manchem der Einspruch wichtiger als der Beitrag zur Klärung ist.
Das führt ja leider zu der (meiner Meinung nach beabsichtigten) Verwirrung und Verkomplizierung!

Es geht hier um ein Modell, das Bilder unterschiedlicher Brennweiten/Blenden und Sensorgrößen vergleichbar macht und auch den Einfluss beschreibt wenn man ein gegebenes Bild beschneidet.
Und das nachweislich funktioniert, da es auf Mathematik und Physik beruht :top:

Anscheinend für manche zu abstrakt.

Der Rest sind Nebelgranaten
Niemand schreibt das sich die Brennweite eines Objektivs ändert
Niemand schreibt das sich die Blende eines Objektivs ändert
Niemand schreibt das sich die Belichtungsparameter mit der Sensorgröße ändern

Für echt Interessierte sicher auch interessant zu lesen
http://www.realfragment.de/blog/index.php/2008/03/27/warum-die-brennweite-keinen-einfluss-auf
 
... Es geht hier um ein Modell, das Bilder unterschiedlicher Brennweiten/Blenden und Sensorgrößen vergleichbar macht und auch den Einfluss beschreibt wenn man ein gegebenes Bild beschneidet.
Und das nachweislich funktioniert, da es auf Mathematik und Physik beruht :top: ...

Klar. Nur wurde danach eingangs nicht gefragt:

... Wenn ich mit einer
MFT-Kamera mit 12MPSensor und einem 50mm-Objektiv f4.0 ein Foto mache.
Und wenn ich dann das selbe Motiv mit einer
Vollformat-Kamera mit 24MPSensor und 50mm-Objektiv f4.0 fotografiere und daraus eine Ausschnittvergrößerung mit der halben Bilddiagonalen anfertige, dann müssten die beiden Bilder in jeder Hinsicht „gleich“ sein...


Aus dieser simplen Frage, einfach zu beantwortenden Frage hat sich eine Diskussion entwickelt, in der jeder ein Stück mehr "Weisheit" einbringen wollte.

Was z.B. hat dieser Beitrag noch mit dem Ganzen zu tun :confused:

Fairnesshalber muss man sagen, das Olympus diese Rechenkunst sehr lange sehr prominent auf seiner Homepage propagiert hat, da wurde dann auch einem 300/4 eben mal ein 600/4 errechnet und dann irgendwo kleingedruckt darauf hingewiesen, dass nur die Brennweite umgerechnet wurde

NullKommaNix in meinen Augen. War nur eine weitere Steilvorlage für Sticheleien :rolleyes:

Gruß
ewm
 
... Denn die Blende bleibt ja gleich :D

Die Blende bleibt auch gleich. Natürlich auch die Brennweite, denn das war der Lapsus von Olympus.

Es ist dem einzelnen Pixel oder dem einzelnen "Silberhalogenid-Korn" technisch gesehen völlig egal, wie groß der Sensor oder das Filmmaterial ist.

Die Bildwirkung steht auf einem ganz anderen Blatt im Fotolehrbuch ;)

Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Bildwirkung steht auf einem ganz anderen Blatt im Fotolehrbuch ;)
Die Bildwirkung ändert sich aber ebenfalls durch
....und daraus eine Ausschnittvergrößerung mit der halben Bilddiagonalen anfertige,...
Wie hier auch angemerkt
...vergleichbar macht und auch den Einfluss beschreibt wenn man ein gegebenes Bild beschneidet..

Auch hier zu sehen
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=4328710&d=1618922578
 
Zuletzt bearbeitet:
WERBUNG
Zurück
Oben Unten