Crop verstehen

[Helga-Schneider]

Bei der Brennweite kann ein Äquivalent bestimmt werden, das hilft manchem.
Aber das Objektiv wird nicht dunkler. f2 bleibt f2, es wird niemals zu f3.

Wie soll denn das Objektiv bei f3 dunkler werden?

Wenn ich ein Objektiv bei Blende f/3 fotografiere, wirkt es anschließend auf dem Bild dunkler als mit Blende f/2, sofern alle anderen Parameter konstant gehalten werden. Das funktioniert mit weißen, beigen und schwarzen Objektiven.


Falls Du das nicht glaubst, dann probiere es gern einmal aus

Die Aussage, die Du übersehen hast, ist folgende theoretische Betrachtung.
- Brennweite kann äquivalent betrachtet werden.
Ein Objektiv, das 50 mm an KB hat, wirkt an MFT im Vergleich wie 100 mm. Der Bildausschnitt wird kleiner.
- Die (Anfangs-)Blende würde sich nicht ändern. Auch nicht äquivalent. Es bleibt gleich hell.

 

[Ray_of_Light]

Wo ist da der Unterschied?

Der Unterschied liegt in der Reaktion des Forums und den darauf folgenden Postings - siehe unten.

Ich liebe dieses Forum. Eigentlich ist alles klar und jeder versteht was gemeint ist. Aber nein, das genügt nicht. Es muss präzise formuliert werden und bis ins letzte hin und her ausdiskutiert werden.

Meine Antwort ("war nur salopp formuliert") war lediglich meine Reaktion auf den prompt darauf folgenden Einwand

Lichtstärke und Brennweite ändern sich nicht!!

und hatte nicht den Zweck dich unbedingt ausbessern zu wollen.
Ich habe es schon verstanden wie es gemeint war - und bin sogar auf deiner Seite!

 

[Helga-Schneider]

[...]
und hatte nicht den Zweck dich unbedingt ausbessern zu wollen.
[...]

Danke

 

[Borgefjell]

Wenn ich ein Objektiv bei Blende f/3 fotografiere, wirkt es anschließend auf dem Bild dunkler als mit Blende f/2, sofern alle anderen Parameter konstant gehalten werden. Das funktioniert mit weißen, beigen und schwarzen Objektiven.


Falls Du das nicht glaubst, dann probiere es gern einmal aus

Die Aussage, die Du übersehen hast, ist folgende theoretische Betrachtung.
- Brennweite kann äquivalent betrachtet werden.
Ein Objektiv, das 50 mm an KB hat, wirkt an MFT im Vergleich wie 100 mm. Der Bildausschnitt wird kleiner.
- Die (Anfangs-)Blende würde sich nicht ändern. Auch nicht äquivalent. Es bleibt gleich hell.

Und 50mm bei f/2 sind 25mm Eintrittspupille, entspricht an mft dann äquivalent 100mm bei f/4 tada 25mm Eintrittspupille und damit das gleiche Loch für den Lichteinfall und damit auch gleich hell.

 

[Helga-Schneider]

[...] und damit das gleiche Loch für den Lichteinfall und damit auch gleich hell.

Genau, aber bei gleicher Blendenzahl

Nochmals, es ändert sich nichts am Objektiv.

- Nimm ein Foto in 13 cm x 18 cm
Aufgenommen mit 20 mm f/8.
- Nun nimm eine Schere und schneide ein kleines Stück aus der Mitte heraus.
- Das wirkt dann wie mit f=100 mm aufgenommen.
Es wird aber nicht dunkler!
=> Brennweit äq. 100 mm
=> Blende f/8

Weiter
Setze ich ein 1.4er Objektiv f=50 mm von KB auf eine APS-C-Kamera, dann ist der Bildausschnitt so, als wären es 80 mm an KB.
Es bleibt aber ein 1.4er. Da ändert sich nichts. Nur der Bildausschnitt ist kleiner.

Glaube mir.
Bei homogener Umgebung und gleicher
- Beleuchtung,
- Verschlusszeit und
- ISO-Zahl
wählen beide Kameras - APS-C und KB - die gleiche Blende.
Denn .... nur der Sensor wird kleiner.
Crop halt - wie mit einer Schere.

Übersetze mal crop - steht in der Überschrift - aus dem Englischen ins Deutsche.

crop = schneiden, beschneiden.
Dämmert Dir was?

PS
Da sich durch croppen die Tiefenschärfe "auf dem Sensor" nicht ändert ändert, wird für die gleiche Bildwirkung an kleineren Sensoren
- eine kleinere Blendenzahl und
- ein größerer ISO-Wert benötigt.

 

[schmadde]

Genau, aber bei gleicher Blendenzahl

Nochmals, es ändert sich nichts am Objektiv.

Richtig. Weder die Brennweite noch die Blendenzahl ändert sich.

Der Bildeindruck ist allerdings der gleiche, wenn man eine mit dem Crop-Faktor multiplizierte Brennweite und ebenfalls mit dem Crop-Faktor multiplizierte Blendenzahl (=gleiche Blendenöffnung) am KB-Sensor verwendet.

Bei Crop-Faktor 2 fällt bei gleicher Blendenzahl nur 1/4 des Lichts auf den gesamten Sensor, drum muss das Signal auch 4x so hoch verstärkt werden bei gleicher ISO (womit auch das Rauschen entsprechend verstärkt wird).

Für den gleichen Bildeindruck am mFT Sensor muss man also ein um zwei Blendenzahlen (=gleiche Blendenöffnung) lichtstärkeres Objektiv hernehmen und die ISOs zwei Stufen runterdrehen. Bzgl. der Schärfentiefe gilt das gleiche.

- Nimm ein Foto in 13 cm x 18 cm
Aufgenommen mit 20 mm f/8.
- Nun nimm eine Schere und schneide ein kleines Stück aus der Mitte heraus.
- Das wirkt dann wie mit f=100 mm aufgenommen.

Nö. Es ist dann einfach nur kleiner. Wenn es so wirken soll wie mit 100mm aufgenommen musst Du es wieder auf 13x18 vergrößern - womit Du auch Bildfehler (z.B. Rauschen oder Korn) mit vergrößerst.

Bei homogener Umgebung und gleicher
- Beleuchtung,
- Verschlusszeit und
- ISO-Zahl
wählen beide Kameras - APS-C und KB - die gleiche Blende.

Ja. Weil die "ISO-Zahl" bereits die geringere Lichtmenge bzw. die höhere Verstärkung des kleineren Sensors beinhaltet. ISO 100 auf mFT ist äquivalent zu ISO 400 auf KB.

Eigentlich haben alle hier ausser Dir das schon kapiert, aber für Newbies die diesen Thread über die Suche finden sind Deine Falschaussagen, die am Ende stehen einfach verwirrend.

 

[Helga-Schneider]

Croppen bedeutet was?
Äquivalenzbetrachtung?
NEIN.
Croppen = Schneiden, Ausschneiden etc.

DAS scheinst Du nicht zu verstehen.
Lies mal die Überschrift dieses Fadens.

Äquivalenz kannst Du gern trotzdem betrachten. Aber halt nur fie, die beim Beschnitt sinnvoll ist .

 

[schmadde]

Croppen bedeutet was?
Äquivalenzbetrachtung?
NEIN.

Die Überschrift lautet nicht "Croppen" sondern "Crop" und im Eingangsposting wird eindeutig nach den Auswirkungen des Crop-Faktors gefragt, also ist "Crop" hier nicht als Kurzform von Croppen, sondern von Crop-Faktor gefragt.

Es geht also genau um die Äquivalenzbetrachtung. Und nicht um das Beschneiden eines fertig ausbelichteten Papierbildes auf eine kleinere Ausgabegröße unter Weglassung des Randes.

Das ist nochmal was anderes als das Croppen am Bildschirm und das Ausbelichten auf das Ausgabeformat.

Mal abgesehen davon, dass Deine Postings auch in sich Falschinformationen beinhalten.

 

[Borgefjell]

Genau, aber bei gleicher Blendenzahl

Nochmals, es ändert sich nichts am Objektiv.

- .

Ja, es ändert sich nichts, weder Brennweite noch Blende. Es sind theoretische Werte - und da Brennweite, Eintrittspupille und Blendenzahl direkt zusammen hängen, muss man halt alles umrechnen, wenn man umrechnet

 

[ewm]

... Bei Crop-Faktor 2 fällt bei gleicher Blendenzahl nur 1/4 des Lichts auf den gesamten Sensor, drum muss das Signal auch 4x so hoch verstärkt werden bei gleicher ISO (womit auch das Rauschen entsprechend verstärkt wird)...

Bei gleichem Objektiv davor?

Wenn ja, dann gehe ich da nicht mit, denn da fehlt mir noch eine wichtige Größe.

Nämlich die MP-Zahl der im Zitat verglichenen Sensoren.

Nehmen wir mal an, man fotografiert eine graue homogene Fläche mit gleicher Belichtungszeit und gleicher Blendeneinstellung des gleichen Objektives:

-> bei gleichen Abmessungen der Sensorzellen des großen und des 1/4 so großen "Crop 2"- Sensors (und dem oben angenommenen gleichen Objektiv) interessiert es die einzelne Sensorzelle nicht, wie groß der Sensor insgesamt ist.

-> die Sensorzelle auf dem kleineren Sensor bekommt die gleiche Lichtmenge ab, wie die Sensorzelle auf dem großen Sensor.

-> der Sensorzelle ist es also egal, wie groß der gesamte Sensor ist

-> da muss keine Verstärkung (ISO) geändert werden


("Cropt" man das Foto erst am Rechner, muss auch auch kein, mit der Helligkeit des Bildpunktes zusammenhängender Parameter geändert werden.)


Das mal als "Gedankenexperiment" zu den verschiedenen Argumenten, die hier in die Diskussion gebracht werden.

Vielleicht versucht Ihr mal, die Eure Annahmen etwas zu konkretisieren.


Was meiner Meinung nach eigentlich nur zählt, ist die erwünschte Bildwirkung:

- soll die bei verschiedenen Sensorformaten gleich sein, muss man natürlich das Objektiv in die Betrachtung einbeziehen



So, nun bin ich mal gespannt

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

wenn man umrechnet

Wenn ich beim fotografieren bin ist mir das egal. Dann bin ich in der Praxis und nicht in der Theorie. Die Theorie hilft da ehr zum besseren Verständnis bzgl. den Auswirkungen. Wenn ich ein Objektiv mit gleichem Bildwinkel und Blende an einem kleineren Sensor einsetze, dann besteht auch die Möglichkeit ein paar Schritte zurück zu gehen, um ungefähr die gleiche Bildwirkung von KB zu erreichen.

 

[daduda]

Der Bildeindruck ist allerdings der gleiche, wenn man eine mit dem Crop-Faktor multiplizierte Brennweite und ebenfalls mit dem Crop-Faktor multiplizierte Blendenzahl (=gleiche Blendenöffnung) am KB-Sensor verwendet.

Bei Crop-Faktor 2 fällt bei gleicher Blendenzahl nur 1/4 des Lichts auf den gesamten Sensor, drum muss das Signal auch 4x so hoch verstärkt werden bei gleicher ISO (womit auch das Rauschen entsprechend verstärkt wird).

Sehr schön erklärt!

Es fehlt hier bei manchen schlicht am grundlegendsten Verständnis der Blende!
Mit der Blende regelt man die Belichtung pro Flächeneinheit, bei Blende f/1.8 bekommt 1 Quadratzentimeter des Sensors (oder Films) eine entsprechende Lichtmenge ab, dabei ist es egal ob es ein mFT, APSC oder KB Sensor ist, oder ein KB oder Großformat Film.

Deshalb funktioniert ein externer Belichutngsmesser unabhängig von einer Formatangebe!

Will man aber Crop verstehen geht es ja um mehr, es geht um die Auswirkungen auf das gesamte Bild!

Da kommt bei einem 50mm 1.8 an KB eben gesamt 4x so viel Licht durch das Objektiv wie bei einem mFT 25mm 1.8, pro Flächeneinheit bleibt es aber gleich hell!
Es wird ja eine wesentlich größere Fläche ausgeleuchtet.

Ein Crop hat gar nichts mit der Belichtung zu tun!
Alle Argumente in diese Richtung gehen komplett am Thema vorbei

Sehr wohl aber mit der Bildwirkung in Bezug auf Bildwinkel, Schärfentiefe und Rauschverhalten!
Das kann man ganz simpel ausrechnen in dem man Brennweite und Blende multipliziert, das Ergebnis beschreit die dann zu erzielende Bildwirkung

Da kann man sich einiges an Geld für Fehlkäufe und mühsamens herumprobieren sparen wenn man es versteht!
Es ist vom TO also eine gute Idee es verstehen zu wollen!

 

[schmadde]

Wenn ich ein Objektiv mit gleichem Bildwinkel an einem kleineren Sensor einsetze, dann besteht auch die Möglichkeit ein paar Schritte zurück zu gehen, um die gleiche Bildwirkung von KB zu erreichen.

Ich hab jetzt nicht genau verstanden, was Du sagen wolltest. Aber mit Veränderung des Standortes veränderst Du die Perspektive und bekommst nicht die gleiche Bildwirkung/das gleiche Bild. Denn die hängt nur vom Standort ab und nicht von der Brennweite, Sensorgröße o.ä.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Mit der Perspektive hast du recht, deswegen hatte ich in meinem Post noch nachträglich mit den Zusatz "ungefähr" angepaßt.

 

[ewm]

Sehr schön erklärt!...

Auch der Passus, dass bei Crop 2 nur 1/4 des Lichtes auf den Sensor fällt und das Signal 4x mehr verstärkt werden muss?

...Bei Crop-Faktor 2 fällt bei gleicher Blendenzahl nur 1/4 des Lichts auf den gesamten Sensor, drum muss das Signal auch 4x so hoch verstärkt werden bei gleicher ISO (womit auch das Rauschen entsprechend verstärkt wird)...

Denn da gehe ich nicht mit! Das Licht pro Flächeneinheit bleibt nämlich gleich.

Gruß
ewm

 

[daduda]

... dass bei Crop 2 nur 1/4 des Lichtes auf den Sensor fällt...

Ja, hab ich ja weiter ausgeführt, der Sensnor hat ja auch nur 1/4 der Fläche

Das Licht pro Flächeneinheit bleibt nämlich gleich.

Gleiche Lichtmenge pro Flächeneinheit, aber eine nur 1/4 so große Fläche, damit beantwortet es sich von selbst.

 

[Helga-Schneider]

[...] Das Licht pro Flächeneinheit bleibt nämlich gleich.
[...]

Korrekt. Und deshalb bleibt der Blendenwert beim croppen gleich.

 

[ewm]

Ja, hab ich ja weiter ausgeführt, der Sensnor hat ja auch nur 1/4 der Fläche ...

Das hat aber die Empfindlichkeit noch nie interessiert. Schon in "alten analogen" Zeiten gab es keinen Zusammenhang zwischen Filmformat und ISO.

... Gleiche Lichtmenge pro Flächeneinheit, aber eine nur 1/4 so große Fläche, damit beantwortet es sich von selbst.

Das ist aber doch den Sensorzellen egal. Die Abmessung der Sensorzelle ist ein klitzekleiner Bruchteil irgendeines Sensorformates. Für die spielt Crop oder nicht absolut keine Rolle! Warum wird hier also mit höherer Verstärkung, ISO-Anpassung o.ä. argumentiert?

Gruß
ewm

 

[daduda]

Das ist aber doch den Sensorzellen egal. Die Abmessung der Sensorzelle ist ein klitzekleiner Bruchteil irgendeines Sensorformates. Für die spielt Crop oder nicht absolut keine Rolle!

So ist es!
Man muss keine ISO verstärken, das ganze hat mit der Belichtung schlicht gar nichts zu tun!

Die gleiche Lichtmenge pro Fläche, aber der Sensor hat nur 1/4 der Fläche, das Gesamtbild wird also aus der 1/4 Lichtmenge erzeugt.
Nicht pro Flächeneinheit!

Simpel Matehmatik
Ich habe 1 Quadratmeter Fläche mit 10cm hoch Wasser gefüllt.
Jetzt habe ich 4 Quadratmeter Fläche die ich auch 10cm hoch mit Wasser füllen muss.
Wie viel mehr Wasser brauche ich?

Jeder einzelne Quadratzentimeter dieser Flächen braucht gleich viel Wasser!
Die größere Fläche hat mehr Quadratzentimeter.

 

[Borgefjell]

Äquivalenz als Wasserbecken und Regen

Da es immer wieder Diskussionen um Äquivalenz und Umrechnungsfaktoren gibt, mal ein bildlicher Versuch von mir.

Ich stelle mir den Sensor als Wasserbecken vor, das in einem Gebäude steht, das Dach hat ein (Blenden)Loch.

Bei gleichbleibendem Regen füllt sich das Becken stetig, schließt sich die Blende (Loch) fällt weniger Wasser ins Becken, öffnet sich die Blende (Loch) fällt mehr Wasser ins Becken, wenn der Regen jeweils z.B. eine Stunde andauert (Belichtungszeit)

Nehmen wir jetzt 2 Becken, die unterschiedlich groß sind, können wir eine Äquivalenzbetrachtung machen. Als Beispiel orientieren wir uns an KB und mft, d.h. ein Becken ist 4x so groß, wie das andere.

Bei einem „Normalloch“ über den Becken gehen wir von 50mm an KB und 25mm an mft aus, jeweils mit gleicher Blende von f/2. Die Fläche des Lochs über dem größeren Becken ist dann (pi x r2) überraschenderweise 4x so groß wie über dem kleineren Becken.
In einer Zeit X werden also beide Becken vom Füllstand identisch ansteigen. Da das größere Becken aber 4x so groß ist, enthält es auch 4x so viel Wasser!

Will ich nun eine Äquivalenzrechnung machen, dann nehme ich im Kopf an, dass das 25mm-mft-Objektiv eine Brennweite von 50mm hat, um es mit KB vergleichbar zu machen. Dies ist eine virtuelle Annahme, das Objektiv ändert seine Brennweite natürlich real nicht.

Gehe ich jetzt von der falschen! Annahme aus, das die Blende sich ja nicht ändert, passiert folgendes: Das Loch im Dach ist über dem kleinen Becken plötzlich 4x so groß (50mm/2=25mm, pi x r2 usw). Das heißt wenn es jetzt weiter regnet, ist das mft-Becken plötzlich nicht genauso hoch gefüllt, wie das KB-Becken, sondern 4x so hoch, es wäre komplett überbelichtet/überfüllt. Um in unserem virtuellen Konstrukt also dafür zu sorgen, dass das Becken seinen ursprünglichen (realen) Füllstand behält, muss ich auch die Blendenzahl anpassen, so dass das Loch im Dach seine ursprüngliche Größe behält (also 50mm/12,5mm Lochgröße = 4) --> das virtuelle Objektiv, das real 25mm Brennweite und eine Blendenzahl von 2 hat, hat also in unserer virtuellen Annahme eine Brennweite von 50mm und eine eine Blendenzahl von 4, nur so bleibt die Lochgröße identisch und bei gleichem Regen/Lichtstrom fällt bei gleicher Belichtungszeit/Regenzeit gleich viel Menge ins Becken/Sensor.

Kommen wir jetzt zu den Pixeln, die ich mir als eckige Eimer im Wasserbecken vorstelle, die das Wasser aufnehmen. Sind die Pixel/Eimer gleich groß, passen in das kleinere Becken natürlich auch deutlich weniger Eimer (1/4 der Stückzahl). Dafür fällt in jeden Eimer bei unserem Gedankenexperiment auch identisch viel Wasser. Schaue ich in jeden Eimer, ist der Füllstand überall identisch.

Was passiert nun bei wenn ich die Eimergröße im kleinen Becken kleiner wähle um mehr Eimer in das Becken zu bekommen? In jeden Eimer fällt mengenmäßig weniger Wasser, der Füllstand ist aber weiterhin gleich hoch.

Warum ist die Bildqualität bei KB besser? Weil trotz gleicher Füllstandshöhe im KB-Becken durch die größere Fläche 4x so viel Licht/Wasser aufgefangen wurde, d.h. mein Signal ist deutlich besser.
Ich kippe virtuell 4x so viele Bildinformationen auf mein Bild in jeweils gleicher Ausgabegröße. Daher rauscht ein mft Sensor auch ca 4x so stark wie ein KB Sensor (d.h. Iso 100 mft entspricht Iso 800 KB)

Warum wird beim Croppen am PC das Bild nicht plötzlich dunkler, wenn ich doch weniger Wasser anschaue… weil zu diesem Zeitpunkt die Füllstandshöhe in den Becken schon gar keine Rolle mehr spielt, in der Bilddatei wird fix festgelegt welche Farbe und welche Helligkeit jeder Pixel hat