Crop verstehen

[Helga-Schneider]

.
[...]
Insofern kann man viele zentrale Vorteile von mFT oder APSC mit einer KB-Kamera nie erreichen.

Diese Aussage verstehe ich nicht. [...]

Gemeint ist, dass KB stets schwerer und größer als APS-C und MFT ist, und KB nur die - teilweise deutlich - bessere Bildqualität dagegensetzen kann.

Und klar, wenn ein System die Vorteile des anderen erreichen würde, dann wären es keine Vorteile mehr .........

 

[Borgefjell]

Gab doch jetzt genug Beispiele von nwsDSLR, die das widerlegen. Aber da du eh auf keine Fakten eingehst, die nicht in dein Konzept passen, ist die ganze Diskussion absolut unsinnig

 

[Ray_of_Light]

Was heißt "Counterparts"? Sind das nun Objektive mit äquivalenten Brennweiten und absolut gleicher Lichtstärke oder mit äquivalenten Brennweiten und äquivalenter Lichtstärke?

Eben.
Wenn man seine Objektive danach auswählt um mit Kleinbild "äquivalent zu werden": dann ist es vermutlich besser gleich ein Kleinbildsystem zu nehmen.
Ist Äquivalenz für die persönliche Kaufentscheidung nicht relevant: dann hat man auch die Auswahl unter sehr kompakten Objektiven. Für die mFT-Pancakezooms 12-32 und 14-42 gibt es keine KB-Pendants in vergleichbarer Größe, auch nicht mit äquivalenter Lichtstärke.
Und es gibt auch kleinere, leichtere und günstigere Kameragehäuse als etwa eine E-M1.

Von der ursprünglichen Fragestellung haben wir uns zwar etwas entfernt, aber zum Threadtitel "Crop verstehen" passt es meine ich ganz gut.

 

[daduda]

Wenn man seine Objektive danach auswählt um mit Kleinbild "äquivalent zu werden": dann ist es vermutlich besser gleich ein Kleinbildsystem zu nehmen.

Für die mFT-Pancakezooms 12-32 und 14-42 gibt es keine KB-Pendants in vergleichbarer Größe, auch nicht mit äquivalenter Lichtstärke.

Sehe ich genau so!

Eine G110 mit 12-32mm für die Jacke wenn es kompakt und leicht sein soll.
Eine KB wenn Größe und Gewicht nicht so wichtig sind!
Hat sich bei mir gut bewährt.

Die E-520 habe ich auch noch hier, bei Tageslicht kann man damit sehr schöne Bilder machen!

 

[schmadde]

Ist Äquivalenz für die persönliche Kaufentscheidung nicht relevant: dann hat man auch die Auswahl unter sehr kompakten Objektiven. Für die mFT-Pancakezooms 12-32 und 14-42 gibt es keine KB-Pendants in vergleichbarer Größe, auch nicht mit äquivalenter Lichtstärke.

Dann kann man aber mit einer RX100 V noch eine Blende lichtstärker werden (äquivalent - die Blendenzahl ist sogar 2 Blenden besser) in einem noch viel kleineren Gehäuse.

Das ist auch real so - Ich habe meine mFT Ausrüstung nicht mehr angerührt seit ich eine RX100 habe. Wenn mir die nicht mehr reicht nehm ich gleich KB. Ich sehe (zumindest für mich) keinen Anwendungsbereich mehr für die Kameras mit den kleinen Sensoren.

 

[Kalsi]

:
Eine KB wenn Größe und Gewicht nicht so wichtig sind!
Hat sich bei mir gut bewährt.

Schon, aber an einer Sony A7 irgendwas mit ein/zwei kompakten Objektiven (z.B. Sony G 2.5/50, Samyang 2.8/18, etc.) schleppt man sich auch nicht grad tot und hat trotz klein/leicht den Vorteil des großen Sensors.

Klar, ganz so klein und leicht wie MFT isses nicht, das geb ich zu und "klein, leicht UND Zoom" gibt's mit KB natürlich nicht wirklich.

Aber das war für mich einer der Gründe für den Wechsel von Pentax zu Sony: ich brauche keine zwei Systeme mehr, sondern kann für "großes Besteck" und "einfach mal ne Kamera irgendwo reinstopfen" immer dieselbe Kamera nehmen, nur halt mit unterschiedlichen Objektiven.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Natürlich ist er das

In den Bereichen wo es Äquivalenz gibt!

Aber das müßte man zuerst verstehen um auch zu wissen wann es eben nicht möglich ist den gleichen Bildeindruck zu erreichen.

Das mit der Äquivalenz habe ich nach einer gewissen Zeit erst verstanden

Bei MFT 25mm f1.8 und KB 50mm f3.6 bei gleichem Abstand zum Motiv ist der Bildeindruck inklusive der Schärfentiefe gleich.

Anders sieht es aus, wenn man bei beiden Sensorformaten die gleiche Brennweite und gleiche Blende einsetzt und dann bei KB auf den gleichen Bildausschnitt croppt.

Bsp. KB 300mm f4 und Abstand zum Motiv 10m, dann beträgt der DOF 20cm. Bei MFT 300m f4 und Abstand zum Motiv 10m, dann beträgt der DOF 13cm. Der Bildausschnitt ist dann bei MFT kleiner zum Vergleich des KB Bildes.

Croppt man dann bei KB auf den gleichen Bildausschnitt, ist auf dem Bild von MFT die Schärfentiefe immer noch geringer und das Motiv hat mehr Freistellung.

Grundsätzlich finde ich das Thema auch sehr interessant und ich habe für mich persönlich festgestellt, die KB Vorteile schwinden schnell, wenn man mehr an KB croppt oder auch, wenn bei KB abgeblendet wird und bei MFT eine äquivalente Brennweite und Blende eingesetzt werden kann.

 

[parbleu !]

Du zuckelst als echt mit beiden Systemen los, machst dieselben Bilder - oder annähernd - und schiebst das dann wieder zu Hause so zusammen, dass das 'gleich' aussieht ? Echt ?
Sowas werde ich nie verstehen.

 

[Ray_of_Light]

Bsp. KB 300mm f4 und Abstand zum Motiv 10m, dann beträgt der DOF 20cm. Bei MFT 300m f4 und Abstand zum Motiv 10m, dann beträgt der DOF 13cm. Der Bildausschnitt ist dann bei MFT größer.

Im Prinzip richtig dass bei identischer Brennweite die Schärfentiefe am kleineren Sensors kleiner ist (genaugenommen müsste sie bei hier Cropfaktor 2 halb so groß sein).
Der Bildausschnitt ist bei mFT kleiner.

Croppt man dann bei KB auf den gleichen Bildausschnitt, ist auf dem Bild von MFT die Schärfentiefe immer noch geringer und das Motiv hat mehr Freistellung.

Bin mir nicht genau sicher was du meinst: geringer bzw. mehr im Vergleich zu was? Kleinerer Sensor und nachträgliches Croppen auf dieselbe Größe haben denselben Effekt, d.h. Bildausschnitt und auch Schärfentiefe sind dann identisch.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Du zuckelst als echt mit beiden Systemen los, machst dieselben Bilder - oder annähernd - und schiebst das dann wieder zu Hause so zusammen, dass das 'gleich' aussieht ? Echt ?

Mache ich persönlich nicht und KB nutze ich seit mehreren Monaten nicht mehr. Thema des Threads heißt "Crop verstehen" und mich interessiert das Thema.
Nur Beiträge, die zum Thema nicht beitragen, die versteh ich nicht.

 

[schmadde]

Anders sieht es aus, wenn man bei beiden Sensorformaten die gleiche Brennweite und gleiche Blende einsetzt und dann bei KB auf den gleichen Bildausschnitt croppt.

Bsp. KB 300mm f4 und Abstand zum Motiv 10m, dann beträgt der DOF 20cm. Bei MFT 300m f4 und Abstand zum Motiv 10m, dann beträgt der DOF 13cm. Der Bildausschnitt ist dann bei MFT größer.

Croppt man dann bei KB auf den gleichen Bildausschnitt, ist auf dem Bild von MFT die Schärfentiefe immer noch geringer und das Motiv hat mehr Freistellung.

Sorry, aber das ist Unsinn. Überleg doch mal: Macht es einen Unterschied, ob ich aus einem Sensor ein mFT großes Stück herausschneide, oder ob ich gleich nur einen kleineren Sensor einbaue?

Nein, natürlich nicht!

Evtl. Unterschiede, die Dir ein DOF Rechner möglicherweise vorgaukelt kommen daher, dass der mFT Sensor idR eine höhere Auflösung hat. Also auf dem mFT großen Stück sind dann 16 oder 20 Megapixel, während die gerechnete KB Kamera dann vielleicht nur noch 5 MP hat. Dadurch werden die Zerstreuungskreisscheibchen natürlich kleiner und Unschärfe ist früher feststellbar.

Vergleichst Du einen 16 MP mFT Sensor mit einem 64MP KB Sensor ist wieder alles gleich, auch im "DOF-Rechner". Das Bild ist dann ebenfalls genau gleich.

Zu diesem Thema ist folgende Seite sehr interessant:

Grundlagen Sensor

Ich hab die Seite mal überflogen. Da werden wichtige Aspekte weggelassen und es steht auch Quatsch drin. Ich würde mich dort nicht über sowas informieren.

Grundsätzlich finde ich das Thema auch sehr interessant und ich habe für mich persönlich festgestellt, die KB Vorteile schwinden schnell, wenn man mehr an KB croppt oder auch, wenn bei KB abgeblendet wird und bei MFT eine äquivalente Brennweite und Blende eingesetzt werden kann.

Wenn man croppt verschwinden die Vorteile von KB. Wenn man äquivalente Blenden und Brennweiten verwendet verschwinden aber auch die Nachteile. Die Systeme sind dann bzgl. Bildqualität und Größe/Gewicht gleich.

Wenn man die gleichen Brennweiten und Lichtstärken verwendet, hat man bei KB wenigstens noch die Möglichkeit des "Crop-Zooms". Man kann also auch größere Bildausschnitte verwenden und hat dann sogar noch den Lichtstärkevorteil. Bei gleicher Baugröße und Gewicht (und idR auch gleich oder sogar noch niedrigeren Kosten). Ich seh da den Vorteil von mFT nur bei extrem gutem Licht, wo man den Auflösungsvorteil noch nutzen kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Vergleichst Du einen 16 MP mFT Sensor mit einem 64MP KB Sensor ist wieder alles gleich, auch im "DOF-Rechner". Das Bild ist dann ebenfalls genau gleich.

Ein DOF-Rechner berücksichtigt nicht die Auflösung eines Sensor. Die Schärfentiefe ist abhängig vom Abstand zum Objekt, der Brennweite und der Blende aber nicht von der Auflösung.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Bin mir nicht genau sicher was du meinst: geringer bzw. mehr im Vergleich zu was? Kleinerer Sensor und nachträgliches Croppen auf dieselbe Größe haben denselben Effekt, d.h. Bildausschnitt und auch Schärfentiefe sind dann identisch.

Das heißt, durch das Croppen der KB Aufnahme würde auch die Schärfentiefe verringert. Wenn das so ist, dann ist diese Aussage von mir falsch gewesen.

 

[schmadde]

Ein DOF-Rechner berücksichtigt nicht die Auflösung eines Sensor. Die Schärfentiefe ist abhängig vom Abstand zum Objekt, der Brennweite und der Blende aber nicht von der Auflösung.

Ein DOF Rechner muss die Größe der Zerstreuungskreise berücksichtigen, sonst fehlt ihm ja die Bedingung um festzustellen ab wann es unscharf ist.

Bei gleicher Auflösung, Brennweite und Blende kann auch keine unterschiedliche Schärfentiefe rauskommen zwischen KB Crop auf mFT und echtem mFT.

 

[schmadde]

Das heißt, durch das Croppen der KB Aufnahme würde auch die Schärfentiefe verringert.

Na klar. Es wird auch das Rauschen stärker bei gleicher Ausgabegröße.
Es ist ja dann auch genau gleich wie wenn man gleich auf den mFT großen Sensor belichtet hätte.

 

[Borgefjell]

Ein DOF-Rechner berücksichtigt nicht die Auflösung eines Sensor. Die Schärfentiefe ist abhängig vom Abstand zum Objekt, der Brennweite und der Blende aber nicht von der Auflösung.

Doch natürlich, deshalb gibt man ja den coc an. Und natürlich ist der gleiche Ausschnitt/Crop auch identisch bzgl. Schärfentiefe wenn der gewählte coc gleich ist

 

[daduda]

Das heißt, durch das Croppen der KB Aufnahme würde auch die Schärfentiefe verringert.

In gewisser Weise ja, da man das Bild ja nachher gleich groß betrachtet und damit auch die "Unschärfe" vergrößert wird.

Hier ein schönes Beispiel von Ray of Light
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=4328710&d=1618922578

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Danke für Eure Beiträge, dann lag ich bei diesem Punkt falsch. Habe hier schon einiges im Forum gelernt

Ich bin ja hauptsächlich von KB auf MFT gewechselt, weil mir die leistungsfähigen Bodys und Supertele bei KB zu teuer und schwer waren.

Das Thema "Crop verstehen" interessiert mich schon. Vielleicht sollte ich mal nach einer guten Fachliteratur Ausschau halten und mich noch mehr aufschlauen.

 

[Krae]

Ein DOF-Rechner berücksichtigt nicht die Auflösung eines Sensor. Die Schärfentiefe ist abhängig vom Abstand zum Objekt, der Brennweite und der Blende aber nicht von der Auflösung.

Natürlich nicht. Das ganze Thema "DoF" (wie auch Rauschen & Dynamik) in der Äquivalenzrechnung hängt ja allein an menschlicher Wahrnehmung.
Dafür gibt es die Festlegung des "gerade noch akzeptablen Unschärfekreises". Pixelzahl ist da keine relevante Größe.

Es ist selbstredend völlig egal* ob Dein Unschärfescheibchen aus 40 oder 1200 Pixeln aufgebaut ist.

Es geht nur um die Frage, ob Du als Betrachter (aus Standardentfernung) noch einen Punkt siehst oder schon ein ("verschwommenes") Scheibchen.
Da wo der Übergang von wahrgenommenem "Punkt" zu "Scheibe" ist, endet bzw. beginnt Deine DoF.
Der "Punkt" kann ein Pixel sein oder 100 Pixel, die Du halt nur nicht als solche erkennen kannst - sondern eben als einen Punkt.

*=bei aktuellen Sensoren, die über 6-8 MPx haben und damit weit mehr Pixelchen haben, als ein durchschnittlicher Betrachter aus Standardentfernung (43mm Bildwinkel KB) unterscheiden könnte.

Tatsächlich wäre es für einen DoF-Rechner unendlich viel sinnvoller, statt auf Pixel zu achten, die Sehschärfe des Nutzers ("Visus") abzufragen. Denn die hat wirklich Einfluss auf die DoF und schwankt zwischen Menschen schon mal um +/- 25%. Frag' Deinen Augenarzt.

 

[herbert-50]

Klar.
Der Satz "so wird aus einem 28mm/2,0 ein..." ist halt nicht physikalisch-wissenschaftlich exakt, sondern salopp formuliert (und könnte Anfänger schon mal irreführen).
Exakter wäre "so erhält man durch nachträgliches Croppen ein Bild als hätte man ein 42mm/3,0 an der Kamera gehabt".

Wo ist da der Unterschied?

Ich liebe dieses Forum. Eigentlich ist alles klar und jeder versteht was gemeint ist. Aber nein, das genügt nicht. Es muss präzise formuliert werden und bis ins letzte hin und her ausdiskutiert werden.

Also lasst es mich richtigstellen: wenn gecroppt wird, dann wächst das Objektiv um einige Millimeter und die Blende schließt sich etwas. Damit das funktioniert, beim Croppen am PC immer etwas Platz in der Fototasche lassen. Sonst stößt das Objektiv wegen der Brennweitenerweiterung an und drückt den Sensor kaputt. Aber keine Angst, wenn der PC ausgemacht wird, ist alles wieder beim alten.

eine Kleinbildkamera beinhaltet immer auch eine APS/C Kamera und eine mFT Kamera - vorausgesetzt die Auflösung ist groß genug.

OK - und wie bekomme ich ein mFT-Objektiv an meine EOS 5d IV? Oder ein EF-S für Telefotografie?

Komisch bei meiner A7 geht das. Und wenn ich die Belederung abziehe wird eine Fuji draus und im Batteriefach steckt eine Olympus Pen zum Aufblasen.

Aber das Objektiv wird nicht dunkler. f2 bleibt f2, es wird niemals zu f3.

Wie soll denn das Objektiv bei f3 dunkler werden? Meine Objektive sind alle schwarz. Die können gar nicht mehr dunkler werden. Beim Ändern der Blende ändert sich da nix dran. (Ich erwarte jetzt eine Diskussion darüber, dass es absolutes Schwarz nicht gibt....)

Seid mir nicht böse, ist von mir nicht persönlich und auch nicht böse gemeint. Ich finde es nur manchmal lustig. Das musste mal raus, nach dem Lesen von vielen Forenbeiträgen. So ist das Forenleben eben.