Crop-Faktor und Brennweite

[ElKaktus]

neun seiten über...
sein oder nicht sein....
chapeau
ich geh lieber fotografieren....

 

[Knipskiste]

Parameter (s.o.) Brennweite, Blende, Sensor(größe)/Cropfaktor, Motivabstand

So, Stollen und Tee waren lecker...
Genau hier nennst Du selber die Auswirkung auf die Schärfentiefe, musst es nur erkennen...

Das habe ich dann wohl überlesen. Würdest Du das entsprechende Zitat verlinken?

Betrachtungsabstand = Bilddiagonale

Hier. Beitrag #162.

Freundliche Grüße
Thomas

 

[parbleu !]

[…] Genau hier nennst Du selber die Auswirkung auf die Schärfentiefe, musst es nur erkennen... […]

Tut er. Und diese Dinge sind als Unschärfekringel 'im Bild ooc' festgenagelt. Alles, was danach kommt, vergrössert / verkleinert die Dinger, ändert sie aber per se nicht mehr. Was warum wie wo rausgeschnippelt und hochgezogen wird ist in Sachen Schärfeeindruck nur noch vernünftiger Betrachtungsabstand und Zustand der eigenen Klüsen.
Wenn ich in meinen Bildschirm reinkrieche, wird das trotzdem zu keiner 0.95.

 

[amkuga]

Hier. Beitrag #162.

Gut gemeint - aber ich meine den hier angeführten Rechner "DOF Simulator".

Unabhängig davon - wenn ich die Fotos hier aus 30cm anschaue und dann auf 60cm, dann sehe ich immer noch die gleiche Schärfentiefe. Da ändert sich gar nichts.

P.S.: Ich mag auch keinen Stollen, aber wir kriegen gleich die Familie zu Besuch. Frohe Weihnachten noch!

 

[Knipskiste]

Ich glaube, wir schreiben hier trefflich aneinander vorbei...

Freundliche Grüße
Thomas

 

[01af]

Würdest du das entsprechende Zitat verlinken?

Ach!? Ich soll dir jetzt die Grundlagen der Schärfentiefe beibringen!? Mach deine Hausaufgaben doch bitte selber. Wie Jörg jo59 bereits sagte, ist die Sache mit Betrachtungsabstand = Bilddiagonale kein freier Parameter, sondern die Grundvoraussetzung und Basis des gesamten Konzeptes.

.

Das sagen die Studenten zum Prof in der Mathevorlesung auch immer und gehen dann zur Mensa zum Essen ...

Wenn dir das schon bewußt ist, dann hör doch bitte auf, dich wie diese Studenten aufzuführen!

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Was sagst du denn hierzu?

Da hält sich ein Ersti für den Prof. Der Mann versteht doch seine eigenen Erklärungen nicht.

"... auf den Hintergrund achten: dann ist der identisch, weil es hat sich nix verändert. Ich hab NUR den Rand weggeschnitten ..."

Von wegen! Er hat erst den Rand weggeschnitten und dann den Rest stärker vergrößert. Wie dicht muß man sein, um das mit "nix verändert" zu verwechseln!?

Und durch die stärkere Vergrößerung werden selbstverständlich auch die Streuscheibchen des unscharf wiedergegebenen Hintergrundes stärker vergrößert – er wird noch unschärfer. Damit werden auch die Grenzen dessen, was man als "gerade noch" scharf akzeptieren mag, verschoben – die Schärfentiefe wird kleiner.

Merke: Nur weil jemand einen schicken YouTube-Kanal bespielt, muß der noch lange keine Ahnung haben, wovon er spricht.

 

[batho66]

Und durch die stärkere Vergrößerung werden selbstverständlich auch die Streuscheibchen des unscharf wiedergegebenen Hintergrundes stärker vergrößert – er wird noch unschärfer. Damit werden auch die Grenzen dessen, was man als "gerade noch" scharf akzeptieren mag, verschoben – die Schärfentiefe wird kleiner.

Ich verstehe es auch nicht. Der schärfste Punkt wird doch bei der Aufnahme festgelegt. Der ändert sich nie, wenn ich die Aufnahme vergrössere. Schärfentiefe beschreibt nun einen Bereich der Aufnahme um diesen schärfsten Punkt herum. Auch dieser Bereich ändert sich nachträglich durch Vergrösserung nicht. 5 cm vor und 7 cm hinter den schärfsten Punkt zum Beispiel bleiben immer gleich.

 

[CR6]

Und durch die stärkere Vergrößerung werden selbstverständlich auch die Streuscheibchen des unscharf wiedergegebenen Hintergrundes stärker vergrößert – er wird noch unschärfer. Damit werden auch die Grenzen dessen, was man als "gerade noch" scharf akzeptieren mag, verschoben – die Schärfentiefe wird kleiner.

So weit so klar, aber in # 165 wurde nichts vergrößert, und auf diesen Beitrag hast du doch Bezug genommen und gesagt "wer das nicht sieht....." oder war das auf #163 bezogen?

 

[daduda]

Wenn dir das schon bewußt ist, dann hör doch bitte auf, dich wie diese Studenten aufzuführen!

Daran mußte ich auch denken

Und durch die stärkere Vergrößerung werden selbstverständlich auch die Streuscheibchen des unscharf wiedergegebenen Hintergrundes stärker vergrößert – er wird noch unschärfer. Damit werden auch die Grenzen dessen, was man als "gerade noch" scharf akzeptieren mag, verschoben – die Schärfentiefe wird kleiner.

Merke: Nur weil jemand einen schicken YouTube-Kanal bespielt, muß der noch lange keine Ahnung haben, wovon er spricht.

Leider, da wird auf Youtube auch viel Falsches oder Halbwahres erzählt, manchmal aber sogar Richtiges und wird dann trotzedem falsch/nicht verstanden!

Sieht man ja leider hier im Thread, die einfachsten Zusammenhänge sind da Heute schon zu kompliziert.

 

[batho66]

Nehmen wir doch mal an, wir machen ein Bild bei dem nur ein bestimmter Millimeter wirklich scharf ist. Dieser Millimeter verändert sich durch die Vergrösserung? Wie denn?

 

[daduda]

Nehmen wir doch man an, wir machen ein Bild bei dem nur ein bestimmter Millimeter wirklich scharf ist. Dieser Millimeter verändert sich durch die Vergrösserung? Wie denn?

Tu dir den Gefallen und bemühe den Schräfentiefenkalkulator, dort bekommt man es als Ergebnis in Millimeter und als bildliche Darstellung (am besten stark unterschiedliche Sensorgrößen).
Verkürzt, ein Bild das mit kleinerem Sensor aufgenommen wird, gleicher Standpunkt, Objektiv und Blende, muß stärker vergrößert werden (man betrachtet ja am Ende sein Bild aus einer mFT Kamera ja gleich groß wie sein Bild aus der KB Kamera), dadurch wird auch die Unschärfe stärker mit vergrößert!
Das Gleiche gilt wenn man ein Bild eines größeren Sensors anschließend croppt, man bekommt ein identes Ergebnis wie wenn man gleich einen Cropsensor verwendet hätte.

Deshalb gibt es keinen Unterschied wenn man Crops vergleicht und man sieht es schwerer wenn man verschieden große Bilder vergleicht, eigentlich sehr simpel!

Hier zum nachlesen

Stimmt, es hat nie jemand etwas anders geschrieben!

Da es anscheinend zu viel Aufwand ist die Links zu lesen, hier direkt was Zeiss zu dem Thema sagt.

"Kleineres Aufnahmeformat
mit gleichem Objektiv
Wenn wir ein Objektiv von einer alten analogen
Kamera abnehmen und stattdessen an eine
Digitalkamera des gleichen Systems ansetzen,
die aber den etwas kleineren APS-C Sensor
enthält, dann sprechen wir ja von einem „Crop￾Faktor“, wir hätten auch einfach sagen können,
dass der kleinere Sensor automatisch eine
Ausschnittvergrößerung macht, wenn wir am
gleichen Standpunkt stehen bleiben. Den
Ausdruck „Brennweitenverlängerung“ wollen
wir lieber nicht benutzen, denn die gibt es nicht
–das Objektiv weiß ja nicht, wie viel von
seinem Bildkreis wir mit unserem Sensor
einfangen.
Die Größe des Objektfeldes wird also um den
Crop-Faktor kleiner, während die objektseitigen
Lichtkegel gleich bleiben, solange wir dasselbe
Objektiv benutzen und die Blendeneinstellung
nicht ändern. Deshalb dürfen sich die Spitzen
der Lichtkegel nicht so weit von der Fokus￾ebene entfernen, wenn wir den gleichen
Grenzwert des Verhältnisses Diagonale zu
Zerstreuungskreis einhalten wollen. Bei
Verkleinerung des Aufnahmeformats nimmt
also die Schärfentiefe um den Crop-Faktor
ab.
Das gilt natürlich genauso, wenn man später
nur einen Teil der Bildfläche verwendet. Das
sieht man auch von der Bildseite her ein, denn
wenn man die dortigen Zerstreuungskreise
stärker nachvergrößert, muss man strengere
Ansprüche an ihre Kleinheit haben."

Wer also Crop mit Crop vergleicht hat die Grundlagen noch nicht so weit verstanden um die Antwort verstehen zu können.

Link zum Original

https://lenspire.zeiss.com/photo/app/uploads/2018/04/Article-Bokeh-2010-DE.pdf

Und hier kann man "selbst" rechnen und auch optisch vergleichen

Das ist doch alles total an der Ausgangsfrage vorbei!
Die übrigens eine technische Frage ist, da braucht man keine Meinug dazu haben, man kann es nachlesen!

Oder hier ausrechnen lassen
85mm, Blende 2, Crop1 (KB) und 3m Entfernung = 14cm Schärfentiefe

DOF simulator - Camera depth of field calculator with visual background blur and bokeh simulation.

Calculates camera depth of field and background blur and simulates it on a photo for any lens, camera and distance combination with different types of lens blur (bokeh).

dofsimulator.net

Dann einfach auf eine andere Senorgröße gehen, z.B.
85mm, Blende 2, Crop 1.6 (Canon APSC) und 3m Entfernung = 8,7cm Schärfentiefe

Wenn man bei anderen technischen Fragen Bescheid wissen will macht man sich doch auch mit den technischen Hintergründen vertraut um es zu verstehen und entwickelt keine eigenen Theorien, wie und warum ein Verbrennungmotor funktioniert z.B., warum ist das bei diesem Thema so schwer zu akzeptieren?

 

[batho66]

ok, da hast du Recht. Wenn ich recht hätte, dann würde sich allein durch die Veränderung des Aufnahmeabstands die Schärfentiefe ja nicht ändern. Ändert sich aber wie man leicht nachstellen kann.

 

[parbleu !]

[…] dort bekommt man es als Ergebnis […]

eine Pi mal Daumen 'Kalkulation', die weder von Farbtemperatur, noch von irgendwelchen Eigenschaften des Objektivs in Sachen Vergütung, Aberrationen etc. pp. beeinflusst ist, was sich aber sehr wohl auf jedweden subjektiven Eindruck von 'Schärfe' auswirkt. Pissgelb gegen Reinweiss und Steinfuge - mal probiert ? Wird schlagartig eine 5.6. Mindestens. Wenn nicht sogar 11 …
'Auf den Millimeter' ist schlicht nicht. Anhaltspunkt Komma grob, das wars.
Ich schreib es nochmal : 1/1500 Diagonale des Aufnahmegerätes (!) a.k.a. Unschärfekringel wird im Bild verankert eingebrannt festgeschrieben, nenn es, wie Du lustig bist. Alles, was danach mit diesem 'Produkt' veranstaltet wird, ist von Betrachtungsabstand und den Fähigkeiten des eigenen subjektiven Apparates und Empfinden abhängig. Punkt. Und nenn mir einen von diesen doofen Doof-Rechnern, der mir die Schärfentiefe auf A4 A3 A2 A1 auswirft …

 

[daduda]

....die weder von Farbtemperatur, .....Pissgelb gegen Reinweiss....der mir die Schärfentiefe auf A4 A3 A2 A1 auswirft …

Du hast die Mondphasen vergessen

Oder man legt sich eben selbst irgend welche "halbmagischen" Erklärungen zurecht, ist auch recht beliebt wie man ja hier im Thread lesen kann.

 

[batho66]

Auf Wikipedia wird ja gut erklärt, wie Annahmen über den Betrachtungsabstand in die Formel einfließen und man so auch unterschiedlich grosse Zerstreuungskreise zulassen könnte.

 

[parbleu !]

Du hast die Mondphasen vergessen

Nein, ich rechne nicht nach halber Entfernung Mond-Erde, sondern nehme die Höhe der Cheopspyramide

 

[parbleu !]

Auf Wikipedia wird ja gut erklärt, wie Annahmen über den Betrachtungsabstand in die Formel einfließen und man so auch unterschiedlich grosse Zerstreuungskreise zulassen könnte.

muss, nicht 'könnte'.

 

[Knipskiste]

Hier schreibst Du es selbst:

Ich schreib es nochmal : 1/1500 Diagonale des Aufnahmegerätes (!) a.k.a. Unschärfekringel wird im Bild verankert eingebrannt festgeschrieben, nenn es, wie Du lustig bist. Alles, was danach mit diesem 'Produkt' veranstaltet wird, ist von Betrachtungsabstand und den Fähigkeiten des eigenen subjektiven Apparates und Empfinden abhängig. Punkt. Und nenn mir einen von diesen doofen Doof-Rechnern, der mir die Schärfentiefe auf A4 A3 A2 A1 auswirft …

1/1500 Diagonale des Sensors (unbeschnitten) entsprechen 1/1500 Diagonale des fertigen Bildes (unbeschnitten). Jetzt schneide ich das Bild so zu, dass noch die Hälfte der Diagonale des Ursprungsbildes übrig bleibt. Also ist der "Unschärfekringel" zwar immer noch gleich groß, entspricht aber nur 1/750 der Bilddiagonale.
Nun greift das "Wunder" von Bilddiagonale = Betrachtungsabstand, weshalb die (reale) Ausgabegröße keine Rolle spielt.

Freundliche Grüße
Thomas

 

[parbleu !]

Hab ich so geschrieben, ja.

 

[batho66]

Wenn dem so sein sollte - an welcher Stelle geht diese Bilddiagonale des Abzugs in die Berechnung der Schärfentiefe ein, die als Parameter (s.o.) Brennweite,

Bei der Bestimmung des max tolerierbaren Zerstreuungskreisdurchmessers gehen Annahmen über das Auflösungsvermögen unserer Augen, der Bilddiagonalen bzw des Betrachtungsabstands ein.