Crop Faktor D90 FX/DX

[SimDreams]

Die ganze unsäglich ermüdende und frustrierdende Crop Debatte ist doch nur für die wichtig, die entweder lange mit KB Filmkameras fotografierten, sich an ihre Brennweiten gewöhnt haben und nun auf DX wechseln (die Spezies dürfte fast ausgestorben sein) oder für die, die zwischen den Formaten hin- und herwechseln. (Aries Frage)

Formulierungsfehler wie der auf der Nikon Webseite und hier im Thread stiften in erster Linie mal Verwirrung.

"An DX hat der Sensor quasi einen Hebel, das bedeutet Du mußt die Brennweiten des Objektives mit 1.5 multiplizieren (Canon 1.6).
Bedeutet bezogen auf 70-300 => 105 -450 mm."

Das "muss" man aber nur, wenn man wissen will, wie das selbe Objektiv an FX wirken würde. Und das sollte doch eigentlich kaum eine S... interessieren (unter den DXlern). Richtig albern wird es auf den Schildern in unseren Blödmärkten. Sobald es ein DX Objektiv ist, wird munter drauflosmultipliziert ohne Sinn und Verstand. Steht neben dem 70-300 ein 55-300 (78-450), kann König Kunde sehen, wo er bleibt. Wenn er schlau ist, fragt er keinen "Berater"...

 

[Kry27]

Genau. Den "Hebel-Satz" muss man sich erst mal auf der Zunge zergehen lassen. Wem das noch nicht genügt:

An FX erreichst Du die Brennweite des Objektives 1:1.

Meine Objektive erreichen sogar im Schrank ihre Brennweite 1:1. Oder ist das nicht eher ein Abbildungsmassstab?

 

[Gast_194966]

Genau. Den "Hebel-Satz" muss man sich erst mal auf der Zunge zergehen lassen. [...]

Und natürlich garniert mit dem "Klassiker"...

Damit fallen die Bildränder, ein Schwachpunkt bei Linsen, teilweise weg.
Deswegen macht es durchaus Sinn FX-Linsen an DX einzusetzen.

Gruß, Matthias

 

[KingJolly]

Immer wieder klasse, wieviel Posts eine 1000fach bereits gestellte Frage der Kategorie "banal" erhält.

Es wurde alles gesagt, aber scheinbar noch nicht von allen

 

[Gast_194966]

Es wurde alles gesagt, aber scheinbar noch nicht von allen

...und den Spruch kann man offenbar auch gar nicht oft genug anbringen.


Gruß, Matthias

 

[Michael.Doering]

Der Gruß an alle Oberlehrer:

1. Wenn jeder Alles wüßte, bräuchten wir keine Lehrer mehr.
2. Wenn jeder die Fachsprache beherrschen würde, dann wäre jeder Profi.

Wenn also ein mehr oder wenig erkennbarer Laie Etwas fragt, geht es darum ihm in FÜR IHN verständlichen Worten eine Botschaft zu transportieren.
Wem das gelingt, der ist ein hilfreicher Wissensvermittler.

Schlußendlich:
Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten.

Fazit:
Wer solche Threads nutzt, um sich über Andere lustig zu machen ,
statt zu helfen oder sich darum zu bemühen,
der hat erkennbare Problem mit seinem Selbstbewußtsein und versucht sich auf diesem Wege aufzuwerten.

 

[KingJolly]

Ja, Herr Oberlehrer
Warum dieses Mal kein Hinweis auf wikipedia???

 

[Gast_194966]

Fazit:
Wer solche Threads nutzt, um sich über andere lustig zu machen ,
statt zu helfen oder sich darum zu bemühen,
der hat erkennbare Problem mit seinem Selbstbewußtsein und versucht sich auf diesem Wege aufzuwerten.

Ach, wie liebe ich unsere Hobby-Psychiater....


Viel Erfolg noch, Matthias

 

[Kry27]

Während alle anderen Oberlehrer sind, welche dummen Antworten schreiben...

Der Gruß an alle Oberlehrer:
...
Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten.

... ist Michael "nur" Diplompsychologe:

...Fazit:
Wer solche Threads nutzt, um sich über andere lustig zu machen ...
der hat erkennbare Problem mit seinem Selbstbewußtsein und versucht sich auf diesem Wege aufzuwerten.

Fazit: Es ist einem Anfänger auch nur äusserst kurzfristig geholfen, wenn man seine falsche Annahme nicht korrigiert, sondern umformuliert und weiterspinnt...

 

[the_curious]

Hallo eine Zusatzfrage.

Wenn nun der DX-Sensor nur einen kleinen Bildausschnitt eines angenommen 50er-Objektivs festhält und man dann diesen kleinen Ausschnitt auf bspweise auf 10 mal 13 ausdruckt, dann wird sozusagen ein Bild von 24*18mm auf ~13*10cm (=30-fach) vergrößert.

Den gleichen Bildausschnitt, sensorfüllend bei FX, bekommt man mit einem
~75er-Objektiv. Folgend vergrößert man ein Bild 36*24 auf ~ 13*10cm (=15-fach).

Nun stellt sich die Frage:
Bringen, bei gleicher Pixel-Anzahl von FX- und DX-Sensoren,

- die kleineren Pixel und
- die kleineren Abstände der Pixel sowie die (auflösungbezogen)
- höheren Anforderungen an die Glasqualität im Mittenbereich
der Linsen des 50-er-Objektives an DX

größere Qualitätseinschränkungen,

als sich diese
- aus dem Glasschliff und der Glasqualität zum Rand der Linsen hin am 75-er Objektiv bei FX

ergeben?

Klar ist, dass die unterschiedlichen technischen Qualitäten der Sensoren keine proportionalen Aussagen zulassen.
Genau so wenig, wie die unterschiedlichen Objektivanbieter immer einheitlich proportionale Qualitäten bringen.

Aber:
Wie stellt sich das für technisch/physikalische Fachleute dar?

Wie schätzt ihr die tatsächlichen Auswirkungen an euren Geräten ein:

Brennweite 20 - 300 => gleiches Geld

DX oder FX?
Oder 4/3
Oder noch weniger?

Wo gibt es derzeit eine "Schmerzgrenze"?

Grüsse
t_c

 

[Michael.Doering]

Meine Objektive erreichen sogar im Schrank ihre Brennweite 1:1. Oder ist das nicht eher ein Abbildungsmassstab?

Den Abbildungsmaßstab 1:1 dürften sie auch im Schrank nicht erreichen.

Erstens haben den nur wenige Objektive und zweitens wird der größte Abbildungsmaßstab nur an der Nahgrenze erreicht.
Deine Objektive dürften in der Mehrzahl den Maßstab 1:1 nicht erreichen, zweitens dürften sie in aller Regel nicht auf die Nahgrenze fokussiert im Schrank herumliegen.

 

[Gast_194966]

Hallo eine Zusatzfrage.

....die Vergrößerungsfaktoren sind natürlich nicht 30x und 15x, sondern längenbezogen eher 6x und 4x. Aber sonst ist Deine Denkrichtung sehr richtig und wird gern von den "sweet-spot"-Verfechtern übersehen. Die geringere notwendige Vergrößerung auf das gleiche Ausgabeformat ist ein Vorteil von FX, denn auch Abbildungsfehler werden weniger vergrößert. Außerdem ist die schiere Sensorgröße (nicht Pixelzahl oder -dichte) ein Vorteil hinsichtlich Dynamik und Rauschen, einfach weil ein größerer Sensor bei gleicher Belichtung mehr Energie (= Photonen = Bildinformation) aufnimmt. Im Gegenzug bekommt man weniger Schärfentiefe. Und da werden ein paar Experten jetzt gleich vorrechnen, dass sich bei erzwungener gleicher Schärfentiefe alles rauskürzt. Stimmt.

Dass man diese Unterschiede bei den allermeisten Fotos kaum sehen wird, ich eine andere Sache. Interessant wird's an den Extrema des Einsatzbereichs.



Gruß, Matthias

 

[Michael.Doering]

Und natürlich garniert mit dem "Klassiker"...

Erkläre bitte kurz:
1. Ob die Abildungsleistung von Objektiven zum Rand hin:
a) zunehmen
b) oder abfallen.
2. An welcher Stellen Vignettierungen auftreten:
a) Bildmitte
b) Sensorecken

Anschließend noch kurz darstellen, was für Auswirkungen diese Eigenschaften auf die Abbildungsleistung von Sensorflächen haben, deren Ecken den äußeren Bildkreis
a) erreichen
b) bei weitem nicht erreichen.

 

[kendon]

Den Abbildungsmaßstab 1:1 dürften sie auch im Schrank nicht erreichen.

das kommt ja (bei den meisten objektiven) nur darauf an wie weit sie von der seiten-/rückwand des schrankes entfernt liegen, auf der das bild abgebildet wird, und in welcher entfernung zufällig ein motiv davorliegt. stichwort zwischenringe.

 

[RINO81]

es kürzt sich eben desshalb raus, da man beim KB auch mit einem grösseren Unschärfe-Kreis handiert.
Desshalb kompensiert es das vermeindlich bessere Freistellpotential.

Der Vorteil aber liegt aber eben auch darin, dass beim Crop beim UWW halt die Grenzen des Machbaren erreicht sind.
Sagen wir, dass z.B. 14mm irgendwo noch etwas "sinnvolles" darstellen (jetzt keine Diskussion darüber ob das nun stimmt oder nicht).
14mm bleiben halt 14mm.
Somit bringt man mit einem grösseren Sensor halt auch "mehr" Weitwinkel hin als mit dem Crop.
Ist nun halt physikalisch/geometrisch bedingt.
Somit kann mit einem KB mehr Weitwinkel realisiert werden bei gleicher Brennweite. Gerade für die UWW-Nutzer ist das natürlich ein Umstand der ihnen sehr entgegen kommt. Da kanns ja z.T. nicht genug kurz sein :-D.

Dazu kommt, dass die Auflösung am Crop, was die Dichte und somit die Pixel-grösse anbelangt auch irgendwo an eine Grenze anschlägt die beim KB noch nicht mal Ansatzweise an die Nutzer weiter gegeben wurde.

Was die Dynamik anbelangt, gibt es immer wieder Leute, die nehmen eine D3 verglichen mit D3x auf DXO und sehen, dass unter "Print" auch bei hohen Isos die D3x genau so gut dasteht.
Nur sollte man sehen, dass eine "dunkle Fläche" vergleichen mit Rauschanteilen nichts über die wirkliche Dynamik aussagt.
Wo eine D3 mit ihren wenigen Pixel bei ISO6400 noch ein Signal aufweist, dass man auswerten kann, hat eine D3x bei diesem ISO einfach nur noch "Störsignalstärke" (= schwarze Fläche).

Runter rechnen kann man viel um Störungen heraus zu kriegen... aber wo nichts ist, kann man auch nichts mehr "hinzurechnen". Eben, es braucht bei grösseren Prixeln "weniger" Signalstärke, was zu geringeren Störsignalen führt.
Desshalb haben eben die FX auch mit geringerer Auflösung, was die Grenzdynamik bei hohen ISOs durchaus noch ihre Berechtigung.

 

[Gast_194966]

es kürzt sich eben desshalb raus, da man beim KB auch mit einem grösseren Unschärfe-Kreis handiert.
Desshalb kompensiert es das vermeindlich bessere Freistellpotential.

Nein, es kürzt sich dann und deshalb raus, weil man für gleiche Schärfentiefe an Vollformat gut 1 Blende abblenden muss. Um das wieder auszugleichen, könnte man länger belichten oder, wenn das nicht geht, die ISOs um gut 1 Stufe hochdrehen. Und dann kürzt es sich raus, nicht wegen der größeren zulässigen Zerstreuungskreise.

Was die Dynamik anbelangt, gibt es immer wieder Leute, die nehmen eine D3 verglichen mit D3x auf DXO und sehen, dass unter "Print" auch bei hohen Isos die D3x genau so gut dasteht.

Nun ja, wenn ich 2 Kameras für den gleichen Einsatzzweck vergleiche, vergleiche ich selbstverständlich auch gleiche Ausgabegrößen ("Print" bei DXO). Wenn ich bei 100%-Ansichten vergleichen will, bekomme ich deutlich unterschiedlich große Bilder und vergleiche einfach was anderes. Ich könnte sogar sagen, wenn die Auflösung der D3x gefordert ist, hat die D3S in dem Vergleich nicht zu suchen, weil sie ungeeignet wäre.


Gruß, Matthias

 

[Kry27]

Den Abbildungsmaßstab 1:1 dürften sie auch im Schrank nicht erreichen.

Erstens haben den nur wenige Objektive und zweitens wird der größte Abbildungsmaßstab nur an der Nahgrenze erreicht.
Deine Objektive dürften in der Mehrzahl den Maßstab 1:1 nicht erreichen, zweitens dürften sie in aller Regel nicht auf die Nahgrenze fokussiert im Schrank herumliegen.

Ich hab ja gesagt, sie erreichen die BRENNWEITE 1:1. Sofern man sowas wie Brennweite mit 1:1 messen kann, ich würde sie in mm messen...

1:1 wäre ein Mass für Abbildungsmassstäbe, NICHT für Brennweiten. Aber lenk' nur ab...

 

[messenger]

......zu oberflächlich gelesen.....und geändert

 

[Kry27]

Gruss an messi

 

[2M0rph3u5]

Also als TO kann ich mich nur für die vielen Antworten bedanken. Ihr habt mir insgesamt sehr weitergeholfen!

Ich habe mir mittlerweile (gestern) das 70-300 gekauft und bin total happy damit. Die Brennweite ermöglicht schon ganz andere Bilder als mein 16-85 und ich denke, dass es eine sehr gute Ergänzung ist.

Danke nochmal!