Crop Faktor D90 FX/DX

[SimDreams]

Du kannst bei aller Sachkenntnis den Pragmatiker nicht abschalten.

"Die beiden Bilder sind übrigens nur dann wirklich identisch, wenn Du die g..."

Da es ideale Bilder sind, sind sie in der Praxis überhaupt nicht erstellbar. Mit allen Einwänden hast Du Recht, doch geht es PeMaty, so wie ich es verstehe, ums Prinzip. Das in der Praxis FX und DX nicht vermeidbare Unterschiede zeigen und die Sensorgröße nicht egal ist, dürfte unwidersprochen sein. Im gewählten Beispiel ist sie aber egal. Ob es sinnvoll ist, abseits des Physikhörsaals damit zu operieren, sei mal dahingestellt

Grüße, Uwe


4000*3000 übrigens willkürlich , um auf 12 MP zu kommen.

 

[Gast_194966]

Du kannst bei aller Sachkenntnis den Pragmatiker nicht abschalten.

Nun ja, dass ein künstlich erzeugtes Pixelmuster keine physikalische Größe repräsentiert, ist natürlich klar. Aber in Kameras wird es nun mal nicht künstlich erzeugt, sondern durch optische Abbildung. Und diese Abbildung hat nun mal eine Größe, und diese Größe wird durch die Sensordaten repräsentiert, auch wenn man sie den nackten Daten nicht entnehmen kann.


Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Nun ja, dass ein künstlich erzeugtes Pixelmuster keine physikalische Größe repräsentiert, ist natürlich klar. Aber in Kameras wird es nun mal nicht künstlich erzeugt, sondern durch optische Abbildung. Und diese Abbildung hat nun mal eine Größe, und diese Größe wird durch die Sensordaten repräsentiert, auch wenn man sie den nackten Daten nicht entnehmen kann.

Neben den von Matthias immer wieder vorgebrachten Argumenten bzgl Freistellung und Unschärfeverlauf gibt es Dinge bei der Bildentstehung, die prinzipiell nur durch große Sensoren verbessert werden können.

Das Wichtigste ist das Rauschen (hier bestimmt schon dran gewesen). Das Rauschen ist bestimmt durcht verrauschtes Eintrudeln der Photonen, weshalb es durch Verbessern der Sensortechnik nicht mehr beeinflusst werden kann. Große Sensoren sammeln bei sonst gleichen Bedingungen mehr Photonen pro Bild ein als kleine. Daraus folgt unmittelbar ein besseres Signal/Rausch Verhältnis.

Damit einher geht die Dynamik des Sensors. Große Pixel sammeln bei gleicher Technik mehr Photonen, bevor sie "überlaufen". Daraus folgt unmittelbar eine größere Dynamik sowie eine feinere Auflösung der Grauwerte bei großen Pixeln (Größere Photonendifferenz bei gleicher Graudifferenz).

Man kann diese Dinge z.B. via EBV durch Mitteln über kleine Pixel bearbeiten. Daraus folgt aber für das Gesamtbild des kleinen Sensors wieder eine effektiv kleinere Pixelzahl. Die soll aber doch sicher auch weiterhin 4000*3000Px sein.

Gruß, Wolfgang

 

[PeMaty]

Nun ja, dass ein künstlich erzeugtes Pixelmuster keine physikalische Größe repräsentiert, ist natürlich klar. Aber in Kameras wird es nun mal nicht künstlich erzeugt, sondern durch optische Abbildung. Und diese Abbildung hat nun mal eine Größe, und diese Größe wird durch die Sensordaten repräsentiert, auch wenn man sie den nackten Daten nicht entnehmen kann.

Womit wir wieder bei meiner Aussage wären. Es geht beim Digitalen nur ums Verkleinern. Danach wird nicht wie herkömmlich mehr "vergrößert" sondern man sucht sich nur eine Punktgröße aus um es darzustellen. Es ist idealisiert, quasi wie eine perfekte Optik. Daher gibt es nach der Aufnahme keine Fläche mehr mit der man arbeiten muss. Sie ist ja eh virtuell.

Wegen mir nimm 12millionen Fliesen und leg ein Mosaik aus.

Daher ist ein perfekt belichteter Sensor immer gleich gut wie einer mit identischer Pixelzahl. Natürlich sind größere Pixel leichter zufrieden zu stellen, aber das ist ein anderes Thema.

Ich glaube langsam verstehst du mich

Jetzt noch bitte den Part akzeptieren das der CoC von der Sensorpixelgröße und nicht der Fläche abhängt.

DX mit ~12mp hat etwa dieselbe Pixelgröße wie ~28mp FX. Dann ist der kleinst aufzulösende CoC gleich groß und die Schärfeanforderungen an die Optik gleich groß.

 

[ManniD]

Womit wir wieder bei meiner Aussage wären. Es geht beim Digitalen nur ums Verkleinern. Danach wird nix mehr "vergrößert" sondern man sucht sich nur eine Punktgröße aus um es darzustellen.

Ich mache mir die Bilder um mir die anzuschauen. Um mir die Bilder von FX und DX gleich groß anzuschauen muss ich das DX Bild um das 1,5fache Vergrössern. Dabei ist es egal wieviel Pixel der Sensor hat.

 

[PeMaty]

Ich mache mir die Bilder um mir die anzuschauen. Um mir die Bilder von FX und DX gleich groß anzuschauen muss ich das DX Bild um das 1,5fache Vergrössern. Dabei ist es egal wieviel Pixel der Sensor hat.

Und wie vergrößerst du das RAW File?

Ist ein Mosaik von Fliesen (2cm*2cm) größer wenn es aus einem FX (12mp) als von einem DX (12mp)?

Um bei den leicht rechenbaren 4000x3000 zu bleiben, bei mir ist es in beiden Fällen 80m*60m groß.

 

[Gast_194966]

Und wie vergrößerst du das RAW File?

Ist das so schwer zu begreifen?

Und Dein fertiges Ausgabeformat (ob nun Passbild, Bildschirm oder wandfüllendes Poster) hat keine physikalische Größe, auf die das ursprüngliche Bild vergrößert werden muss? Ob das nun optisch oder elektrisch passiert, ist doch völlig egal. Es gibt am Ende ein Verhältnis zwischen Aufnahme- und Ausgabeformat, und das heißt Vergrößerung.

Gruß, Matthias

 

[PeMaty]

Ist das so schwer zu begreifen?

Ist ein Mosaik von Fliesen (2cm*2cm) größer wenn es aus einem FX (12mp) als von einem DX (12mp)?

Ob das nun optisch oder elektrisch passiert, ist doch völlig egal.

Das ist aber nunmal der kleine und feine Unterschied zu Analog... es ist auch nichtmal elektrisch, es ist VIRTUELL, MATHEMATISCH. Die Sensorgröße ist nach der Aufnahme irrelevant.

 

[Gast_194966]

Ist ein Mosaik von Fliesen (2cm*2cm) größer wenn es aus einem FX (12mp) als von einem DX (12mp)?

Wieviel Sensorfläche repräsentiert denn jedes Mosaiksteinchen? Wieviel Photonen hat es bei gleicher Belichtung abbekommen? Wieviel Bildinformation trägt dann also jedes Steinchen?

Das ist aber nunmal der kleine und feine Unterschied zu Analog... die Sensorgröße ist nach der Aufnahme irrelevant.

Nein, ist sie nicht, aus genannten Gründen. Dazu kommen solche Sachen wie Beugungsunschärfe und Schärfentiefe, die ich gerade eben schon genannt hatte. Es gibt Bilder von großen Sensoren, die auf kleinen schlicht und einfach physikalisch unmöglich sind.


Gruß, Matthias

 

[PeMaty]

Wieviel Sensorfläche repräsentiert denn jedes Mosaiksteinchen? Wieviel Photonen hat es bei gleicher Belichtung abbekommen? Wieviel Bildinformation trägt dann also jedes Steinchen?

Jedes Steinchen ist ein Pixel und kann auch jede Farbe aus dem benötigten Farbraum darstellen.

Da wir eine "ideale" Optik haben, wurde das Testchart auch sauber getrennt aufgelöst und der Bildausschnitt ist identisch durch Wahl einer anderen Brennweite. Das Thema ist FX/DX und nicht Optik, daher klammere ich das hier bewusst aus um das Basiswissen zu vermitteln.

 

[Gast_194966]

Jedes Steinchen ist ein Pixel und kann auch jede Farbe aus dem benötigten Farbraum darstellen.

Und mit welcher Dynamik?

Da wir eine "ideale" Optik haben, wurde das Testchart auch sauber getrennt aufgelöst und der Bildausschnitt ist identisch durch Wahl einer anderen Brennweite.

Ich rede nicht von Testcharts und einer idealen Optik. Aber selbst wenn, bekommst Du die nicht mit Lichtstärken größer f/0,5. Und damit ist es aussichtslos an 4/3 ein Bild nachzustellen, das Du mit Mittelformat und einer lichtstarken Optik aufgenommen hast, das entsprechende Objektiv kann es einfach nicht geben. Von Rauscharmut usw. mal ganz zu schweigen.

Das Thema ist FX/DX und nicht Optik, daher klammere ich das hier bewusst aus um das Basiswissen zu vermitteln.

Der war gut!

Das Thema ist ganz genauso auch Optik, wie das Thema Minox-Pocket-Kleinbild-Mittelformat-Großformat es schon immer war.



Gruß, Matthias

 

[PeMaty]

Und mit welcher Dynamik?

Mit deiner Dynamik die du an den Tag legst um quasi nach jedem Post das Thema zu verwässern ohne mal eine Antwort geben zu müssen.

Zur Erinnerung, die letzte Frage war wie groß ein RAW File ist und der bist du wieder ausgewichen.

 

[Gast_194966]

Mit deiner Dynamik die du an den Tag legst um quasi nach jedem Post das Thema zu verwässern ohne mal eine Antwort geben zu müssen.

Sonst geht's Dir gut? Wieviel Bildinformation trägt Dein Mosaiksteinchen? Die Frage ist doch ganz einfach zu verstehen, aber offenbar der entscheidende Stolperstein in Deiner Kette von Missverständnissen.

Zur Erinnerung, die letzte Frage war wie groß ein RAW File ist und der bist du wieder ausgewichen.

Der Frage weiche ich nicht aus, die halte ich für kompletten Unfug. Was Du vergrößerst, ist eine vom Sensor erfasste optische Abbildung Deines Objektivs. Woher kommen denn sonst die Bildinformationen im RAW-File?


Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Zur Erinnerung, die letzte Frage war wie groß ein RAW File ist und der bist du wieder ausgewichen.

Das RAW ist 15MB groß. Bezugnehmend auch auf mein letztes Posting hier steckt in jedem einzelnen Helligkeitswert für jedes der 12MPx der systematische Unterschied unterschiedlichen Rauschens und Dynamik bedingt durch die Endlichkeit der Welt.

Diese widerspricht natürlich Deiner Argumentation, die aus der Infenitesimalrechnung herrührt. Seit der Quantenmechanik geht es damit alleine nicht mehr.

Gruß, Wolfgang

 

[McTrash]

Woher kommen denn sonst die Bildinformationen im RAW-File?

Aus meiner perfekten Optik, es handelt sich hierbei um ein Gedankenexperiment um zu verstehen was worauf Einfluss hat und warum es kein Vergrößern bei Digital gibt sondern nur ein "sichtbar machen".

Es ist eben auch so das große Bildflächen und kleine Bildflächen unterschiedliche Stärken haben. Auch hat die Erfahrung gezeigt das Objektive mit kleineren Bildkreisen leichter auszukorrigieren sind als größere. Ich kenne kein MF Objektiv was es mit einem guten KB Zeiss Makro im Punkte Auflösung und Korrektur aufnehmen kann. Natürlich ist KB/MF/GF immer ein größerer Schritt als FX/DX, aber auch dort kann eine gute DX Linse besser auskorrigiert sein und dann macht es eben Sinn die D7000 damit zu kombinieren. Z.B. für Makro oder Tele, wo einem der engere Blickwinkel zum Vorteil wird.

Ich nutze z.B. eine D700 und eine Panasonic GF-1 mit adaptierten Zeisslinsen. Natürlich muss ich dort bei ISO100-200 rumdümpeln und auf das Licht achten, wenn aber alles passt erhalte ich ein Bild was genauso "groß" ist wie aus der D700. Gerade im Makrobereich mit kontrolliertem Licht, interessiert mich der Dynamikumfang eh nicht mehr. Da war ich bei Dias schon schlechter bedient.

Es gab auch mal eine schöne Theorie die besagte das 12mpixel eigentlich für alle Druckgrößen bei gegebenen Betrachtungsabstand reichen.

 

[McTrash]

Das RAW ist 15MB groß.

 

[Gast_194966]

Aus meiner perfekten Optik, es handelt sich hierbei um ein Gedankenexperiment um zu verstehen was worauf Einfluss hat und warum es kein Vergrößern bei Digital gibt sondern nur ein "sichtbar machen".

Und selbst diese ideale Optik hat Beugungsunschärfe und erzeugt Defokusunschärfe. Und die haben beide absolut nichts mit der Pixelzahl zu tun, sondern mit der Sensorgröße und der davon abhängigen unterschiedlichen Vergrößerung auf das Ausgabeformat.

Es ist eben auch so das große Bildflächen und kleine Bildflächen unterschiedliche Stärken haben. Auch hat die Erfahrung gezeigt das Objektive mit kleineren Bildkreisen leichter auszukorrigieren sind als größere. Ich kenne kein MF Objektiv was es mit einem guten KB Zeiss Makro im Punkte Auflösung und Korrektur aufnehmen kann. Natürlich ist KB/MF/GF immer ein größerer Schritt als FX/DX, aber auch dort kann eine gute DX Linse besser auskorrigiert sein und dann macht es eben Sinn die D7000 damit zu kombinieren. Z.B. für Makro oder Tele, wo einem der engere Blickwinkel zum Vorteil wird.

MF-Objektive müssen auch gar nicht so gut auflösen wie welche für DX, 4/3 und noch kleiner, einfach wegen der geringeren notwerndigen Vergrößerung auf's Ausgabeformat!

Ich nutze z.B. eine D700 und eine Panasonic GF-1 mit adaptierten Zeisslinsen. Natürlich muss ich dort bei ISO100-200 rumdümpeln und auf das Licht achten, wenn aber alles passt erhalte ich ein Bild was genauso "groß" ist wie aus der D700. Gerade im Makrobereich mit kontrolliertem Licht, interessiert mich der Dynamikumfang eh nicht mehr. Da war ich bei Dias schon schlechter bedient.

Und wenn es nicht "alles passt"? Dann bekommst Du aus der D700 noch ein ansehnliches Foto raus, wo die GF-1 längst die Segel streichen muss.

Glaubt Ihr wirklich und im Ernst, die digitale Aufnahmetechnik würde nach anderen optischen Gesetzmäßigkeiten ablaufen als die auf analogem Film? Die Begrenzung, die heute die Pixelzahl an maximale Ausgabegröße usw. stellt, hat früher das Filmkorn getan. Bloß die hat niemand in MP gezählt. Und bevor man diese Grenze erreicht, ist einfach alles gleich.



Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Das RAW ist 15MB groß.

Danke McTrash für Dein Smiley. Selbst wenn das RAW jedes einzelne einfallende Photon zählte, wäre es zwar größer, aber eben auch nur endlich groß. Aus vorher ausgeführten Gründen sind die Zahlen eingefallener Photonen bei (diesmal flächenmäßig) großen Pixeln größer als bei kleinen Pixeln.

Hieraus folgt aus statistischen Gründen größere Dynamik und geringeres Rauschen bei großen Pixeln. Zur Weiterführung hierzu empfehle ich auch den zugehörigen Link in meiner Sig.

Das alles gilt übrigens besonders auch für eine ideale Optik, wozu auch mal die Beugung gerne mal abgeschaltet wird.

Gruß, Wolfgang

 

[PeMaty]

Glaubt Ihr wirklich und im Ernst, die digitale Aufnahmetechnik würde nach anderen optischen Gesetzmäßigkeiten ablaufen als die auf analogem Film?

Nein. Habe ich bisher nicht einmal behauptet. Ich spreche immer von "danach" und das die Verkleinerung/Aufnahme die einzige Hürde ist. Früher musste man es nochmal Optisch vergrößern und hatte dort nochmal mit dem ganzen "Geraffel" zu kämpfen.

MF-Objektive müssen auch gar nicht so gut auflösen wie welche für DX, 4/3 und noch kleiner, einfach wegen der geringeren notwerndigen Vergrößerung auf's Ausgabeformat!

Ich würde es eher "Verkleinerung auf's Eingabeformat" nennen und wir sprechen dieselbe Sprache.

 

[ManniD]

Das Wichtigste ist das Rauschen (hier bestimmt schon dran gewesen). Das Rauschen ist bestimmt durcht verrauschtes Eintrudeln der Photonen, weshalb es durch Verbessern der Sensortechnik nicht mehr beeinflusst werden kann. Große Sensoren sammeln bei sonst gleichen Bedingungen mehr Photonen pro Bild ein als kleine. Daraus folgt unmittelbar ein besseres Signal/Rausch Verhältnis.

Und will ich mit FX und DX das gleiche Bild, also gleicher Bildwinkel, gleiche Schärfentiefe und gleiche Verschlußzeit haben, muss ich bei FX die ISO hochdrehen welches gleichzeitig das Rauschen und die Dynamik beeinflusst.
Einen Rauschvorteil an FX habe ich immer nur dann, wenn entweder die Schärfentiefe oder die Verschlußzeit keine Rolle spielt. Edit: Oder ich die Unterschiede billigend in Kauf nehme oder auch in Kauf nehmen muss.