CCD vs. CMOS

[Don Daniel]

Zur Herstellung der CCD-Sensoren: Frag mal einen Leica-Händler, ob er dir gewähren kann, dass diese Sensoren immer noch hergestellt werden.

Zu LR: Versuch mal eine Testversion herunterzuladen, ohne gleich die Creative Cloud aufoktroyiert zu kriegen.

 

[nitro-s]

Wenn CMOS schlechter wäre, würde den Leica bestimmt nicht einbauen.
Es sind beide tolle Kameras.

 

[Hoenez]

http://www.fotografen-welt.de/blog/2014/04/hasselbald-ccd-vs-cmos/

Mein Bekannter hat mir diesen Beitrag gezeigt, um seine CMOS-Phobie zu untermauern.
Mich würden Histogramme einer M9 und einer "240" interessieren. Konnte und kann mir aber nicht vorstellen, dass dieses Absaufen der dunklen Bereiche per se ein CMOS Problem ist.
Der Dynamikumfang meiner XPro1 begeistert mich zumindest immer wieder.

 

[numericblue98]

Zur Herstellung der CCD-Sensoren: Frag mal einen Leica-Händler, ob er dir gewähren kann, dass diese Sensoren immer noch hergestellt werden.

Am besten, man fragt Leica selbst. Ob man wohl eine Antwort erhält?
Immerhin scheint es "Engpässe" zu geben, da Nutzer mit fehlerhaften Sensoren in ihrer M9 derzeit auf ihre Reparatur warten müssen (siehe Parallelforum).
Ich gehe davon aus, dass es in nicht ferner Zukunft keine CCDs mehr geben wird.

Zu LR: Versuch mal eine Testversion herunterzuladen, ohne gleich die Creative Cloud aufoktroyiert zu kriegen.

Bisher geht das noch über die alte Seite ...
http://www.adobe.com/support/downloads/product.jsp?product=113&platform=Macintosh

 

[Don Daniel]

Bisher geht das noch über die alte Seite ...
http://www.adobe.com/support/downloads/product.jsp?product=113&platform=Macintosh

Ha! DAS war jetzt hilfreich! Vielen Dank! Ich konnte an meinem neuen MacBookAir Lightroom nicht freischalten, weil ich nur noch die Cloudversion fand und diese sich nicht mit derselben Zahlenkombination freischalten lässt wie die Version, die ich am Tischcompi installiert habe. Flugs die Testversion der CC-LR deinstalliert und dann die Version vom obigen Link draufgeklatscht, jetzt geht es wieder!

 

[numericblue98]

gerne.
Durch dein Posting habe ich überhaupt erst gesehen, dass die ihre Seite umgestellt haben. Dann habe ich in photoscala nach der letzten LR-Version gesucht und den Link gefunden ...
Die Seite mit dem DNG-Converter gibt es auch noch:
http://www.adobe.com/support/downloads/detail.jsp?ftpID=5793

Und seit ein paar Tagen läuft der neue Release-Kandidat von AdobeLabs zum Ausprobieren:
http://labs.adobe.com/downloads/cameraraw8-6.html

Dem neuen Seitenaufbau zufolge wird es wahrscheinlich tatsächlich nach den LR5-Versionen nur noch Cloud-Versionen geben ... also nichts für mich. Dann wird es tatsächlich eng mit RAW-Convertern. Eine Zeitlang wird man sich sicher noch mit dem DNG Converter behelfen können, aber irgendwann ist da auch Schicht im Schacht ...

 

[Balaleica]

Es gibt einen wunderbaren Artikel auf Luminous Landscape zu dem IQ250 von Phase One, der diverse Hintergründe beleuchtet. Danach sollte man denke ich eine Idee haben, was CCD und CMOS praktisch unterscheidet (für die Fotografie).

 

[Hoenez]

Vielen Dank, nach so etwas habe ich gesucht!

 

[01af]

Anläßlich dieser Diskussion hier habe ich noch einmal ein paar Testaufnahmen vom vergangenen Jahr hervorgekramt. Damals ging es mir um den Test eines Olympus OM Zuiko MC Auto-W 1:2/24 mm, und ob es mit diesem unterschiedliche Bilder mit M9 und M (Typ 240) gäbe, was Farbstich und Schärfe mit einem adaptierten SLR-Weitwinkel am Bildrand angeht.

Heute habe ich mir in diesen Aufnahmen die Detailwiedergabe in der Bildmitte noch einmal etwas näher angesehen, um herauszufinden, ob da wirklich irgendwelche signifikanten Unterschiede zwischen CCD und CMOS (beide bei Basis-ISO) wären. Zuerst habe ich Weißabgleich, Helligkeit, Kontrast und – mit einiger Fummelei – auch die Farbwiedergabe so hingetrimmt, daß die Bilder praktisch gleich aussehen. Dann habe ich hineingezoomt und bei 100 bis 200 % Vergrößerung am Bildschirm die Details näher angesehen.

Ergebnis: Die M (Typ 240) löst feinste Details etwas besser auf – was bei 24 MP statt 18 MP auch zu erwarten ist. Außerdem ist das Rauschen in den Schattenpartien etwas niedriger, was bedeutet, daß der Dynamikbereich etwas größer ist. Auch das war für den moderneren Sensor zu erwarten. Aber was ist das? Trotz der höheren Auflösung wirken natürliche Feinstrukturen wie Baumrinde, Natursteinoberflächen, Laub und Gestrüpp in der M9-Aufnahme überraschenderweise irgendwie echter. Lebendiger. Naturgetreuer. Weniger digital. In der M-(Typ 240)-Aufnahme sehen die Flächen feinster Details eher wie mit dem dickeren Pinsel hingekleckst, selbst wenn Konturen aufgrund der höheren Pixelzahl schärfer abgebildet sind. Dieser Effekt scheint die niedrigere Pixelzahl der M9 mindestens wettzumachen.

Das wird wohl der Grund sein, warum manche Leute behaupten, der CCD-Sensor der M9 zeichne (bei Basis-ISO) die schöneren, weniger digital wirkenden Bilder.

Der Witz an der Sache ist aber folgender: Man kann diese "schöne", fast schon "analoge" Anmutung der M9-Aufnahmen auch mit der M (Typ 240) nachmachen. Es ist sogar sehr einfach – man braucht nur ein klein wenig Rauschen hinzuzufügen. In Photoshop wähle man das Rauschen-Hinzufügen-Filter und wähle Betrag 3 - 4 %, uniform, monochromatisch. Oder in Camera Raw bzw. Lightroom wähle man den Filmkorn-Effekt mit den Werten Stärke 15, Größe 15, Unregelmäßigkeit 50 (oder so ähnlich, die optimalen Werte mögen von Bild zu Bild ein wenig variieren und hängen sicher auch vom persönlichen Geschmack ab).

Dieses zusätzliche Rauschen verfälscht zwar strenggenommen das Bild – aber seine Struktur ähnelt natürlichen Feinstrukturen, so daß es scheinbar allerfeinste Details herausarbeitet. Daß diese Details gar nicht echt sind, fällt dem Auge nicht auf ... und ist letztlich auch nicht wichtig. Entscheidend ist der Gesamteindruck. Das ist auch überhaupt nichts neues – schon immer haben erfahrene Bildbearbeiter mit einer kleinen Prise zusätzlichen Rauschens die Artefakte kaschiert, die sich beim Großrechnen von Digitalbildern ergeben.

Das ist im Prinzip derselbe Effekt, der dazu führt, daß Röhrenverstärker im Vergleich zu präziseren Transistorverstärkern so "schön" klingen. Zwar klirrt die Röhre weit stärker als ein guter Transistor ... doch ähnelt der Röhren-Klirr natürlichen Musiksignalen und verschmilzt deshalb für das Ohr mit diesen in einer Weise, die gut klingt. Und mit dem Bild eines CCD-Sensors ist es genau dasselbe, nur eben fürs Auge statt fürs Ohr. Meßtechnisch ist er unterlegen, sieht aber trotzdem schöner aus. Wer auf diesen Effekt Wert legt, kann ihn aber mühelos auch in Aufnahmen mit CMOS-Sensoren erzeugen.

Eins muß aber klar sein – wir reden hier von subtilen Feinheiten. Damit im fertigen Bild Unterschiede relevant werden, die am Bildschirm erst bei 100- oder 200-Prozent-Ansicht augenfällig werden, müßte man es schon sehr groß ausdrucken/ausbelichten.

 

[Don Daniel]

AW: Re: CCD vs. CMOS

. Oder in Camera Raw bzw. Lightroom wähle man den Filmkorn-Effekt mit den Werten Stärke 15, Größe 15, Unregelmäßigkeit 50 (oder so ähnlich, die optimalen Werte mögen von Bild zu Bild ein wenig variieren und hängen sicher auch vom persönlichen Geschmack ab).

Cool! Aus der M mit diesen Einstellungen. Kommt hier in der fürs Forum eingestellten Version überschärft, in der hinterlegten vollen Auflösung aber gut rüber:

Kathedrale Solothurn von danielnussbaumer auf Flickr

 

[numericblue98]

Da solltest du vielleicht doch mit Alien Skin experimentieren, finde ich ...

 

[michael09]

Ich find's auch nicht wirklich optimal so. Würde mich aber freuen, wenn Olaf uns seine Ergebnisse zeigen mag.

 

[Don Daniel]

Ich find's auch nicht wirklich optimal so. Würde mich aber freuen, wenn Olaf uns seine Ergebnisse zeigen mag.

Ich auch nicht. Für trübes Wetter am Mittag ist das aber nicht übel. Ich suche noch was anderes. Reduzierung der Grösse des Korns auf 5 in LR gefällt mir noch gut.

 

[michael09]

Zeig doch mal deine beste Entwicklung bei gutem Licht!

Gehört eigentlich noch etwas hochgezogen (und gerade gestellt, Staub entfernt...), aber das Korn interessiert ja auch:



(volle Auflösung mit Klick auf das Bild)

Das ist einfach eine Qualität, die ich bisher (auf 100%) nur von der Mono getoppt sehe. Klar, ich kann ein 36 MP File runterskalieren - nichts geht über Auflösung Aber bisher hat mich nix überzeugt, dass die paar Pixel mehr, die die neue M hat, den "Bums" der M9 gutmachen.

 

[Don Daniel]

Michael, ich teile deine Einschätzung, dass die M die M9 bei Basis ISO nicht toppt. Sie kann aber mithalten, meine ich. Du willst ja sicher nicht dein Beispiel, das in seiner knappen Belichtung und ohne Begradigung, aber mit optimaler Schärfung dasteht, mit meinem Beispiel vergleichen, das ein ca. 70% Crop ist, bei dem die fokussierten Fassadendetails viel weiter entfernt sind, die Belichtung im Nachhinein um eine halbe Blende hochgezogen ist, die Kontraste gepusht sind, um den trüben Schleier rauszukriegen, und das ganze Bild horizontal entzerrt ist, zusätzlich künstlich Rauschen hineingerechnet ist - also, du willst das sicher nicht gegeneinander ausspielen.

Es kommen andere Variablen hinzu, die Vergleiche aus unterschiedlichen Situationen schwierig machen: das verwendete Objektiv, die Konzentration usw. Ich merke auch beim Durchsehen meiner Bilder, dass ich mir eigentlich viel zu wenig Zeit nehme, um optimale Momente abzuwarten. Das ist neben Arbeit und Kinderbetreuung nicht gerade einfach. So kommt es dann halt so heraus, dass ich an fotogenen Orten oft nicht voll konzentriert sein kann oder nicht optimales Licht habe. Und auch gerade deswegen finde ich den CMOS der M eine Erleichterung. Da bin ich dann schon glücklich, wenn mir aus der Hand gehalten einfach sowas wie angehängt gelingt. Summicron 28 asph. um eine Blende abgeblendet, deswegen sind die Ecken noch etwas weich. ISO-Automatik hat 800 gewählt bei längster Verschlusszeit 1/125s, eigentlich für die Aussenaufnahmen bei sich leicht bewegenden Menschen, Belichtung in LR um 0.65 Blenden hochgezogen (entspricht dann also etwa ISO 1250), keine Ausrichtungskorrekturen. Für volle Auflösung klicke man sich wieder zu Flickr. So leicht sind mit einfach mit der M9 unter nicht idealen Bedingungen die Aufnahmen nicht gelungen. Ich war mir einfach ständig unsicher wegen der High-ISO-Tauglichkeit, oft wahrscheinlich auch zu Unrecht. Übrigens habe ich noch mal viele meiner M9-Bilder durchgesehen. Also, die haben bei ISO 160 überhaupt keinen Touch von Korn oder Rauschen, wenn das Licht gut ist. Die sehen bei Basis-ISO auch nicht analog aus.

Es mag sein, dass auf Pixelebene und auch sonst Unterschiede da sind, aber ich finde es schwierig, die auf meinem zwar kalibrierten, aber eben doch nicht professionellen 27-Zoll-iMac zu sehen.


Jesuitenkirche Solothurn von danielnussbaumer auf Flickr

 

[01af]

Michael, ich teile deine Einschätzung, dass die M die M9 bei Basis-ISO nicht toppt.

Also, ich teile diese Einschätzung gar nicht. Im Gegenteil – die M (Typ 240) toppt die M9 bei Basis-ISO in fast jeder Hinsicht ... und bei hohen ISO-Einstellungen sowieso.

Der einzige "Vorteil" der M9 ist die schönere Wiedergabe feinster Strukturen in den Schatten und den Dreivierteltönen. Aber wir wissen ja nun, worauf dieser scheinbare Vorteil beruht und wie man das mit der M (Typ 240) auch hinkriegen kann.

 

[Don Daniel]

AW: Re: CCD vs. CMOS

Der einzige "Vorteil" der M9 ist die schönere Wiedergabe feinster Strukturen in den Schatten und den Dreivierteltönen. Aber wir wissen ja nun, worauf dieser scheinbare Vorteil beruht und wie man das mit der M (Typ 240) auch hinkriegen kann.

Wie gesagt kann ich bei meinen Bildern aus der M9, die ich mit ISO 160 gemacht habe, auf Pixelebene nichts erkennen, was so aussieht wie künstlich zugeführtes Rauschen in ISO200-Bildern aus der M. Ich habe die Bilder nicht mehr, weil sie langweilig waren, aber ganz kurz habe ich eine M9-P und eine M gleichzeitig besessen und mal einen Vergleich mit einem wirklich scharf abbildenden Objektiv gemacht (ZM 2/50). Die Bilder aus der M zeigten nicht mehr Details als diejenigen aus der M9, immer bei Basis-ISO, jedenfalls konnte ich nichts erkennen, was darauf hindeuten liess, sie waren halt einfach ein bisschen grösser bei 100%. Eine Zeitlang fand ich sogar, dass die Details bei der M9 in LR besser herauskamen als in Aperture, und bei der M erschien es mir umgekehrt: Aperture brachte mehr Details hervor als LR. Ich finde, das liegt in einem alltagsfernen, irrelevanten Bereich, was da als Unterschied noch vorhanden sein könnte. Nur die Monochrom bringt sehr deutlich mehr Auflösung.

 

[01af]

... kann ich bei meinen Bildern aus der M9, die ich mit ISO 160/23° gemacht habe, auf Pixelebene nichts erkennen, was so aussieht wie künstlich zugeführtes Rauschen in ISO-200/24°-Bildern aus der M.

Natürlich nicht. Es sieht ja auch gar nicht aus wie Rauschen ... ebenso wie sich der Wohlklang eines Highend-Röhrenverstärkers nicht nach Klirr anhört.

... ganz kurz habe ich eine M9-P und eine M gleichzeitig besessen und mal einen Vergleich mit einem wirklich scharf abbildenden Objektiv gemacht (Zeiss 2/50 ZM). Die Bilder aus der M zeigten nicht mehr Details als diejenigen aus der M9 ...

Ach!? Nicht? Dann war dein Objektiv nicht wirklich scharf, oder dein Meßsucher war verstellt. Bei kontrastreichen Details, deren Schärfe sich im wesentlichen über die Konturen definiert, wie z. B. Zweige vor hellem Himmel, zeigt die M eindeutig mehr bzw. schärfere Details. Für eine nennenswert höhere Auflösung, die eindeutig ins Auge fällt, müßte man die Pixelzahl annähernd verdoppeln, doch die M bringt gegenüber der M9 "nur" ein Drittel mehr (24 MP = 1,333 × 18 MP). Daher ist der Vorteil nur sehr klein, aber bei genauem Hinsehen doch klar erkennbar. Dieser Vorteil ist auch und gerade auf Testtafeln gut zu sehen.

Der "Vorteil" der M9 zeigt sich, wie ich bereits ausführte, weniger bei Details, die über ihre Konturen definiert werden, sondern bei flächigen Dingen mit einer Struktur oder Textur, bei denen es auf den Mikrokontrast ankommt, wie. z. B. das Gewusel von Grashalmen oder von Laub und Gestrüpp in fernen Büschen und Bäumen. Diesen Effekt kann man auf Testtafeln überhaupt nicht erkennen, das geht nur mit natürlichen Motiven.

Ich finde, das liegt in einem alltagsfernen, irrelevanten Bereich, was da als Unterschied noch vorhanden sein könnte.

Ja, allerdings. Volle Zustimmung meinerseits. Aber über genau diesen Bereich reden wir, wenn es um die Frage nach den – tatsächlichen oder angeblichen – Unterschieden zwischen CCD und CMOS geht. Mir geht es hier vornehmlich darum, den Mythos zu entkräften, CCD-Sensoren seien bei niedrigen ISO-Einstellungen prinzipiell besser und der Wechsel auf CMOS stelle einen Verlust dar.

Trotzdem ist und bleibt es natürlich richtig, daß derjenige, der die zusätzlichen Funktionen der M nicht braucht (höhere ISO-Empfindlichkeit, flotterer Verschluß, Live-View, Video, etc.), mit einer M9, M9-P oder M-E weiterhin sehr, sehr gut bedient ist und einen großen Haufen Geld sparen kann, ohne Abstriche bei der praktischen Bildqualität hinnehmen zu müssen.

Nur die M Monochrom bringt sehr deutlich mehr Auflösung.

Ja, das tut sie.

 

[michael09]

...

natürlich kein fairer Vergleich deswegen fragte ich ja auch nach dem Besten was du rausholen kannst! Mein ich ernst, hab noch nicht so viele gute Entwicklungen gesehen (aber mangels Interesse).

Wenn dich das alles zu sehr stresst mit der M ist es vielleicht nicht die richtige Kamera

Edit: das hier hätte ich gerne mal mit der Mono gesehen:
https://www.flickr.com/photos/insomnia09/8018971936//sizes/o/

Dass wir uns im Alltag alle nicht beklagen dürfen ist doch klar

 

[hossegor]

wenn ich mir meine files so anschaue gewinnt für mich der CCD ganz klar vor dem M240 sensor.