CCD vs. CMOS

[Hoenez]

Hallo,

Falls es schon besprochen wurde, scheine ich die SuFu nicht benutzen zu können..wollen...whatever.

Falls nicht: wie schlägt sich der CMOS Chip der 240 gegen den CCD der M9 (Iso100)?
Gibt es hier Erfahrungswerte von Leice-Nutzern, die beide Schätze ihr eigen nennen dürfen/durften?

 

[Marc G]

Keiner der beiden Sensoren hat eine Basis ISO von 100. CCD: 160 CMOS: 200

Von der Schärfeleistung nehmen sich die beiden nicht viel. Farben sind anders, Dynamik auch... halt typisch CCD vs CMOS... die SuFu hätte hier genug liefern müssen. Gerade die typischen M240 Threads liefern genug Informationen.

 

[Hoenez]

Hi! Erst einmal danke. Dann suche ich noch ein wenig mehr.

 

[nikonuser86]

die m typ 240 ist deutlich besser was high iso angeht. wenn dir low iso wichtig ist, kauf die eine analoge leica und benutz kodak ektar film. das zeugs hat quasi mehr auflösung als alles andere was es so gibt. der wirklich unterschied ist halt, das die m9 gegenüber der m typ 240 kältere farben hat und bei high iso deutlich schlechter ist. da muss man nicht lange überlegen, was man sich hohlt.

 

[Hoenez]

Hallo,
Danke für die Antwort. Wie sieht es mit dem Dynamikumfang bei niedrigen Isos aus- kann die 240 hier mithalten?

 

[Marc G]

Die kälteren Farben, wie nikonuser86 das ausdrückt, kommen vom korrekteren Weißabgleich der M9, aber als Nikonuser scheint das wohl "kalt" rüberzukommen... sind halt den absonderlichen Weißabgleich der Nikons gewohnt das hat aber nichts mit den Farben des Sensors zu tun, sondern mit der Weißabgleichssoftware.

Was man sich holt, ist aber keineswegs offensichtlich. Die beiden Kameras rein auf das Rauschverhalten des Sensors zu reduzieren ist, milde gesagt, grober Unfug.

Worauf kommts dir denn an? Brauchst du die Features der M240?

 

[Hoenez]

Hi! Nein, wenn eine M, dann wegen der Reduzierung aufs Wesentlichste. Live-View etc. Empfinde ich persönlich eher als Aufweichung des ganzen Konzepts- ist aber nur meine Meinung und diese ist hier nebensächlich.
Ich habe vor Kurzem nur Vergleichsbilder "CCD vs. CMOS" (war allerdings Hasselblad vs. Nikon FF) gesehen und mich mit einem befreundeten Leica Besitzer (M9-P) darüber unterhalten. Heraus kam eine ziemliche Schimpf-Tirade gegen CMOS Sensoren...
Ich pers. kann nicht glauben, dass Leica auf eine CMOS umsteigen würde, wenn die BQ bei gutem Licht wirklich leiden würde und wollte hier nach Erfahrungen fragen. War also keine akute Kaufberatung.

 

[Marc G]

Die Bildqualität bei 160/200 ist in der Praxis identisch. Am Anfang gab es Probleme mit der Farbabstimmung und dem Weißabgleich bei der M240. Ich glaube das wurde mitlerweile verbessert, somit kommt es einzig und allein auf die persönliche Vorliebe an.

Deine Brennweitenvorliebe wäre auch wichtig. Wenn du viel mit 75/90/135 und Ultraweitwinkel arbeitest, wäre der EVF/LV ein wichtiges Feature. Wenn du am liebsten mit 35/50 arbeitest, ist der Messsucher ideal.

 

[Hoenez]

Ich nutze gerade die Xpro1 mit dem 14er(21mm), und dem 35er(50mm) und dazu die x100s (23/35).
Also wenn ich mal Richtung Leica marschiere (was ich def. einmal machen werde), dann wegen des Messsuchers.

 

[numericblue98]

Wenn der Messsucher nicht das Hauptkriterium ist: bleibt die Unterscheidung CCD vs. CMOS. Wenn höhere ISO nicht das Hauptkriterium sind: würde CCD vs. CMOS gleichberechtigt sein. Wenn es um höhere ISO geht, gibt es bessere Kameras als die M240 ... jedenfalls aus meiner Sicht.

 

[Jchen]

für mich hat die M9 eine "analogere" Bildanmutung.
rauscht ab ISO 640, welches auch meine höchste Einstellung ist.
rest wird gepusht.

die M240 kann zwar auch Bilder so aufnehmen, wie die M9 es kann, die kommt aber, wenn man normal bearbeitet, deutlich "digitaler" rüber.
man könnte sagen, näher an Canikon und co.

 

[Jchen]

aber generell empfehle ich für den Anfang eine analoge Leica, bis man sich sicher ist, dass man mit dem Messsucher klar kommt.

 

[01af]

Daß die Bildanmutung "analoger" sei mit einem CCD-Sensor und "digitaler" mit einem CMOS-Sensor, ist pure Einbildung. Wenn so etwas wieder und immer wieder behauptet wird, dann fängt man irgendwann an, es zu glauben – doch es ist Unsinn. [EDIT: Nein, ich korrigiere mich. CCD-Sensoren weisen bei Basis-Empfindlichkeit tendenziell ein feines Grundrauschen auf, welches CMOS-Sensoren bei Basis-Empfindlichkeit fehlt (oder schwächer ist). Das kann durchaus zu einer unterschiedlichen Bildanmutung führen. Mehr dazu siehe unten.]

Natürlich existieren Unterschiede in der Bildanmutung zwischen der Leica M9 (mit CCD) und der M (Typ 240, mit CMOS). Doch sie beruhen im wesentlichen auf verschiedenen Abstimmungen der Standard-Profile ... und natürlich auch darauf, daß es einfach zwei verschiedene Sensoren von zwei verschiedenen Herstellern sind. Auch zwischen zwei CCD-Sensoren gibt's Unterschiede, ebenso wie zwischen zwei CMOS-Sensoren – man braucht ja nur einmal eine Canon neben eine Nikon zu stellen. Mit dem Sensor-Funktionsprinzip als solchem hat das gar nichts zu tun.

In Adobe Camera Raw oder Lightroom sind die Farben der M9 bzw. M-E übel, und die der M (Typ 240) noch übler. Doch macht man sich seine eigenen Kamera-Profile (für ACR/Lr: mit dem Adobe DNG Profile Editor), dann lassen sich beide Sensortypen gleichermaßen auf eine gute Farbwiedergabe trimmen.

 

[Jchen]

AW: Re: CCD vs. CMOS

Natürlich existieren Unterschiede in der Bildanmutung zwischen der Leica M9 (mit CCD) und der M (Typ 240, mit CMOS). Doch sie beruhen im wesentlichen auf verschiedenen Abstimmungen der Standard-Profile ...

das wirds sein.
ich glaube mal gelesen zu haben, dass Kodak und Leica den Sensor der M9 auf die Farben der Kodachrome angepasst haben.

 

[numericblue98]

für mich hat die M9 eine "analogere" Bildanmutung.
rauscht ab ISO 640, welches auch meine höchste Einstellung ist.
rest wird gepusht.

die M240 kann zwar auch Bilder so aufnehmen, wie die M9 es kann, die kommt aber, wenn man normal bearbeitet, deutlich "digitaler" rüber.
man könnte sagen, näher an Canikon und co.

das ist eine Sache der Farbabstimmung.
Sieh dir mal die Sony RX1 an, was die Bildanmutung betrifft ...

 

[Don Daniel]

Was O1af sagt, stimmt. Ergänzen kann man, dass man, wenn man nicht unbedingt High ISO braucht, mit einer gebrauchten M9 finanziell wirklich gut fährt. Es besteht jedoch die Gefahr, dass es eines Tages keine Ersatzsensoren mehr gibt für die M9. Denn der Sensor wird nicht mehr hergestellt.

Zum Gefluche über die CMOS-Sensoren: Das ist ein Religionsstreit, deswegen wird er besonders unlogisch und aggressiv geführt.

Zum automatischen Weissabgleich. Derjenige der M9 ist bei weitem schlechter als derjenige der M mit aktueller Firmware.

Bei Erfahrungen mit Fuji X kann man zum Vergleich sagen: Eine X100s macht immer noch rauschärmere High ISO-Aufnahmen als eine Leica M.

Die JPG-Farben aus der Kamera sind sowohl bei der M9 als bei der M übel. Das Entwickeln aus DNG ist eigentlich zwingend nötig. Mit Aperture bekommt man bei beiden Kameras ziemlich schnell zu gefälligen Ergebnissen. Aber Apple hat ja Aperture abgeschossen, und was Photos bringt (eventuell sogar mit Zwang zur Einverleibung aller Bilder in die iCloud?), ist noch unklar. iPhotos kann die DNGs auch lesen, aber die Bearbeitung ist natürlich beschränkt. Lightroom von Adobe bringt bei beiden Kameras ohne zusätzliche Farbeinstellungen keine guten Ergebnisse, mit Anpassungen aber sehr gute. LR soll jedoch auch nur noch mit Photoshop zusammen per Abo genutzt werden können. Es wird ein wenig ungemütlich mit den RAW-Konvertern.

Alles in allem: Es empfehlen sich die Fujis für die Situationen mit ganz wenig Licht in Kombination mit einer erschwinglich gewordenen M9 mit einem kompakten Summicron-Objektiv oder eine M anstatt zwei Systeme.

 

[seppo.b]

Aperture stellt aber nicht die Funktion ein nur weil es nicht mehr weiter entwickelt wird.
Wer kein kommendes neues Modell kauft hat kein Problem.

Was nun CCD vs. CMOS angeht. Mir ist egal woher die Unterschiede kommen.
Die Anmutung meiner M8 Fotos hat mir besser gefallen als das was ich jetzt so an M(240) Fotos sehe. Und ich hab noch keine M(240) Fotos gesehen bei denen ich dachte: aha da hat einer ein Profil das es wieder so aussieht wie zu CCD Zeiten.
Wahrscheinlich liegts einfach nur drann das ich auf Farbverfälschungen stehe
Denn ich hab ja, einfach so-ohne Profile, dng in lightroom oder pse entwickelt.

 

[Don Daniel]

Zu Aperture: Sicher, es funktioniert weiterhin mit dem Betriebssystem Mavericks. Ich glaube jedoch kaum, dass es mit folgenden OS-X-Upgrades noch funktionieren wird. Wenn Apple will, dass du Photos nutzt und nicht Aperture, dann hast du nichts mehr zu husten, es sei denn, du aktualisierst dein Betriebssystem nicht mehr und nimmst andere Nachteile in Kauf, die sich daraus ergeben.

Und zum CMOS: Eben, wie gesagt, es ist ein Religionskrieg. Es braucht eigentlich keine Argumente, um bei der CCD-Konfession zu bleiben. Wenn du sogar die M8 ins Feld führst, mit der ich auch schon fotografiert habe, dann wirds definitiv absurd. Die M8 braucht sogar IR/IV-Sperrfilter, um die Farben nur einigermassen hinzubekommen. Dann löst sie noch deutlich geringer auf als die M9 und die M und hat kein Kleinbildformat. Die High ISO-Tauglichkeit ist gegenüber der M9 noch mal eine Blende tiefer. Die M8 ist wirklich kein Vergleichspunkt bezüglich der Bildqualität und Bildanmutung, was nicht heissen soll, dass man mit einer M8 keine hervorragenden Bilder machen könnte.

Ich habe sehr viele DNGs aus der M9 und aus der M auf dem Rechner. Was ich damit im RAW-Konverter anstelle, beeinflusst das Aussehen der Bilder viel stärker als der Sensortyp.

 

[Orangefilter]

Es besteht jedoch die Gefahr, dass es eines Tages keine Ersatzsensoren mehr gibt für die M9. Denn der Sensor wird nicht mehr hergestellt.

Huh, aus welcher Quelle kommt diese Information? Immerhin hat die immernoch aktuelle Leica M-E den gleichen Sensor drin. Oder soll es die M-E bald nicht mehr geben?

 

[01af]

Es besteht jedoch die Gefahr, dass es eines Tages keine Ersatzsensoren mehr gibt für die M9. Denn der Sensor wird nicht mehr hergestellt.

Wie kommst du auf die Idee?

Der 18-MP-CCD der M9 wird heute noch in den aktuellen Modellen M-E (mit Bayer-Filter) und M Monochrom (ohne Bayer-Filter) eingesetzt. Es wäre zwar theoretisch denkbar, daß Leica Camera dabei aus einem einmal angelegten, endlich großen Vorrat schöpft, für den es keinen Nachschub mehr gibt ... aber soweit ich weiß, wird dieser Sensor bis auf weiteres sehr wohl weiterhin hergestellt. Der Hersteller gehörte einst zur Halbleiter-Fertigung von Eastman Kodak und wurde vor zwei Jahren als eigenständige Firma unter dem Namen "Truesense Imaging, Inc." ausgegliedert, damit er nicht zusammen mit dem einstigen Mutterkonzern in die Pleite mußte.

Also nur weil Kodak pleite ging, heißt das noch lange nicht, daß die einst von Kodak angebotenen Sensoren nicht mehr hergestellt würden.

Die JPG-Farben aus der Kamera sind sowohl bei der M9 als bei der M übel. Das Entwickeln aus DNG ist eigentlich zwingend nötig.

Die JPEG-Farben aus der Kamera sind brauchbar, wenn man in der Kamera die Farbsättigung und den Kontrast auf die minimalen Werte einstellt.

Lightroom soll jedoch auch nur noch mit Photoshop zusammen per Abo genutzt werden können.

Und wie kommst du jetzt schon wieder darauf!?

Wer Photoshop CC abonniert, bekommt Lightroom als Gratis-Dreingabe hinzu. Das bedeutet aber noch lange nicht, daß man Lightroom nur noch als Photoshop-Abo-Dreingabe bekommen könne. Selbstverständlich bleibt Lightroom als eigenständiges Kauf-Produkt erhalten.

Die weitverbreitete vehemente Ablehnung des Abo-Modells von Photoshop CC ist übrigens ein genauso pseudoreligiöser Unsinn wie die Beschwörung der angeblichen "analogen Anmutung" von CCD-Sensoren.