Canon und Crop - wohin geht der Weg: EF-M, RF-M oder ein Fall für den Friedhof?

[tompaba]

Ich denke da vor allen an das 11-22. Preis, Gewicht, Größe als RF? ...

Meine Spekulation dazu: Bei Gewicht und Größe ein wenig mehr. Preis 500-600€ (So viel sollte einem der RF-Mount schon wert sein).
Bin neugierig, wie lange es dann dauert, bis der erste sich das Teil als 'günstige Alternative' zum RF 11-24 L an eine R6 oder R5 schnallt um danach festzustellen, dass es an diesen Kameras nur noch ein normales UWW ist und sie obendrein 60% ihrer teuer erkauften Megapixel verlieren.

... die, denen klein und leicht wichtig ist, werden mit RF-Crop nicht glücklich

Sehe ich auch so. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Markt so klein ist, dass man ihn einfach fallen lässt.

... Den Herstellern geht es um das Überleben und das bringen billige Linien nicht mehr rein. ... Es werden hochpreisige Kameras und Objektive geben (der Gewinn daran ist größer) und darunter langfristig wohl eher Smartphones übrig bleiben. ...

Das erscheint alles logisch und schlüssig, ist m.e. aber kurzsichtig. Was glaubst du: Wie viele der aktuellen R-Käufer haben bereits für ihr erstes Kamerasystem einen mittleren vierstelligen Betrag hingeblättert? Wenn zwischen subventioniertem Smartphone für 1€ und einem R-System, das mehr als das Handy können soll (edit: eine RP mit Standardkit zähle ich nicht dazu), eine solche Hürde entsteht, dann wird der Zulauf an Kamerakunden noch stärker einbrechen als jetzt. Mit dem Effekt, dass die Hersteller mangels Stückzahlen noch höhere Preise verlangen müssen und die Hürde weiter vergrößern. Eine Preisspirale, die unweigerlich ins Nischendasein führt.

 

[wilsberg]

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Das erscheint alles logisch und schlüssig, ist m.e. aber kurzsichtig. Was glaubst du: Wie viele der aktuellen R-Käufer haben bereits für ihr erstes Kamerasystem einen mittleren vierstelligen Betrag hingeblättert? Wenn zwischen subventioniertem Smartphone für 1€ und einem R-System, das mehr als das Handy können soll (edit: eine RP mit Standardkit zähle ich nicht dazu), eine solche Hürde entsteht, dann wird der Zulauf an Kamerakunden noch stärker einbrechen als jetzt. Mit dem Effekt, dass die Hersteller mangels Stückzahlen noch höhere Preise verlangen müssen und die Hürde weiter vergrößern. Eine Preisspirale, die unweigerlich ins Nischendasein führt.

Das ist ja das Problem: Eine Systemkamera ist ja quasi auf Ratenzahlung basierend: Die Raten sind Zubehör (Blitze, Filter, ..) und Objektive.
Niemand kauft alles auf einmal (so wie beim Handy).
Fällt das weg, weil die Objektive nicht mehr passen, wird nochmal von vorne überlegt, und dann kommt man vielleicht zu einem anderen Hersteller oder zu keinem mehr.

 

[karatekid]

Wenn zwischen subventioniertem Smartphone für 1€ und einem R-System, das mehr als das Handy können soll (edit: eine RP mit Standardkit zähle ich nicht dazu), eine solche Hürde entsteht, dann wird der Zulauf an Kamerakunden noch stärker einbrechen als jetzt. Mit dem Effekt, dass die Hersteller mangels Stückzahlen noch höhere Preise verlangen müssen und die Hürde weiter vergrößern. Eine Preisspirale, die unweigerlich ins Nischendasein führt.

Im Prinzip ja, aber die Smartphone Zielgruppe ist zu weit vom DSLR/DSLM Segment entfernt. Die ziehen eher Kunden vom Einsteigerkompaktsegment ab. Dennoch wird der Trend sein, dass das DSLR/M Segment sich in höherpreisige Regionen zurückzieht. Wenn denn die R7 mit 30MP als neues Crop-Flagschiff kommt, wird die meine 7D2 ablösen. Sicher wird es weiterhin preiswertere Einstiegsbody geben, aber ich denke der Trend geht zu Preisklassen, in denen die Hersteller noch gut verdienen.

 

[Ayotochtli]

Für die, denen klein und leicht wichtig ist, werden mit RF-Crop nicht glücklich.
Siehe Z50

Das Nikon hat unten 5mm weniger und oben 50mm mehr Brennweite und die Kamera hat einen Sucher.

Will sagen, soviel Unterschied ist es nicht, wie es aussieht und daher wäre klein auch mit RF machbar.
Vielleicht nicht ganz so klein, aber fast so wie M.

Nur ob Canon das so will, ist die Frage.
Bisher habe ich das M-System von Canon als nirgendwo überragend aber überall gut genug wahrgenommen.
Der Aufwand den Canon treibt ist eher gering, daher sollten auch die Margen stimmen.
Praktisch ein Selbstläufer, warum sollte Canon das aufgeben?

Für mich schließt das die Entwicklung einer APS-C RF nicht absolut aus. Die müsste ihre Entwicklungskosten über den hohen Preis dann selbst einspielen.

In M wird dann nicht mehr weiter oder nicht mehr viel investiert. Das wird über Größe und Preis verkauft.

 

[carlo666]

...
Der Aufwand den Canon treibt ist eher gering, daher sollten auch die Margen stimmen.
Praktisch ein Selbstläufer, warum sollte Canon das aufgeben?
...

es wäre für Canon sicher nicht allzu aufwändig gewesen, rechtzeitig eine Mittelklasse-APS-C-Kamera mit dem tollen 32 MPixel-Sensor, Sucher und Stabi anzubieten. Warum treten die dermassen auf die Bremse ? Ich versteh es nicht ... und kann mir auch nicht vorstellen, dass M wirklich eingestellt wird. Das kann man den Kunden nicht antun ...

Gute Objektive gibt es (für meine Anwendung zumindest) ausreichend, jetzt auch von Sigma, sogar im Vergleich zu Sony hat Canon in einigen Dingen die Nase vorn. Es gibt ein rel. günstiges und gutes UWW, gute Festbrennweiten usw., und sogar Adaptieren klappt sehr gut.

Na ja mir ist es egal, ich habe eine A6500 und bin sehr zufrieden, ich wäre aber auch gerne bei Canon APS-C geblieben.

 

[Golbarin]

Sollte M auslaufen wird das mMn tatsächlich die Kamerafotografie (zumindest bei Canon) aus dem Massenmarkt in eine Nische katapultieren. Und das in einer Größenordnung wie es die Filmfotografie heute ist.

Denn es war eine der letzten Abgrenzungen zur Handyfotografie, dass eben für recht wenig Geld ein Einstieg in „mehr“ möglich war und man angefixt nach und nach mehr kaufte. Wenn dieser Einstieg dann nicht mit 500€ sondern erst mit 2k€+ möglich ist, lassen es viele gleich. Vor allem weil für die normalen aktuellen Anwendungen (Social Media Fotos, ggf als schnelle 20x20cm Prints) die aktuellen Handys in vielen Situationen gleichwertige Endergebnisse erzielen. Durch die Verrechnung der 4 Objektiven entsteht ein Schärfentiefeeindruck wie ein hochlichtstarkes Objektiv, ebenso sind die Bilder dadurch auch beeindruckend rauscharm für diese winzigen Sensoren...
Ja bei genauer Betrachtung sind gute Bilder aus DSLR/DSLM besser und in vielen Grenzbereichen sind die Möglichkeiten größer, keine Frage, aber die meisten brauchen und wollen das gar nicht.
Ich kenne viele, die früher bei Wanderungen o.ä. Immer eine DSLR dabei hatten, aber jetzt bewußt ein besseres Handy als die übliche Klasse gewählt haben und nur noch das dabei haben...

Wäre für mich eine strategische Fehlentscheidung, aber natürlich habe ich letztlich nicht die Zahlen die den Konzernentscheidern zur Verfügung stehen...

Edit: und natürlich passiert das nicht von jetzt auf gleich und selbstverständlich werden Profis noch recht lange auf DSLR/M zurückgreifen, aber auch da wird es durch die dann nochmal deutlich anziehenden Preise (weil die Stückzahlen wegbrachten) nochmals weniger werden...

 

[c_joerg]

und kann mir auch nicht vorstellen, dass M wirklich eingestellt wird.

Das sehe ich genauso....
Ich glaube nicht, das Canon noch ein 32 f1.4 herausgebracht hätte, wenn das so klar wäre oder Sigma noch auf EFM aufgesprungen wäre.

Gute Objektive gibt es (für meine Anwendung zumindest) ausreichend, jetzt auch von Sigma, sogar im Vergleich zu Sony hat Canon in einigen Dingen die Nase vorn. Es gibt ein rel. günstiges und gutes UWW, gute Festbrennweiten usw., und sogar Adaptieren klappt sehr gut.

Auch dem kann ich nur zustimmen....

 

[I_like_Canon]

Das sehe ich genauso....
Ich glaube nicht, das Canon noch ein 32 f1.4 herausgebracht hätte, wenn das so klar wäre oder Sigma noch auf EFM aufgesprungen wäre.

Ich möchte als M-System-Nutzer natürlich auch daran glauben. Aber das 32er kam bereits vor 2 Jahren raus und seither nichts mehr.

Und das Sigma darauf aufgesprungen ist kann man sicher nicht als Indikator sehen, ob Canon seine Linie weiterführt oder nicht. Ein Drittanbieter hat keinerlei Einsicht in die Produktplanung eines anderen Herstellers. Sigma macht das im guten Glauben, aber ohne Gewähr und so ist dies absolut kein Richtmaß. (Leider)

Canon hat das M-System immer sehr stiefmütterlich behandelt, was ich sehr Schade fand, doch ich habe mich damit anrrangiert und fühle mich mit dem System an Kameras und Objektiven sehr wohl. Ich würde ein Auslaufen des Systems betrauern, aber man darf die Zeichen nicht ganz als völlig abwägig abtun.

Wie bereits erwähnt, ist es schon über 2 Jahre her, dass das 32er von Canon kam. Seither kam bei den Objektiven nichts mehr von Canon.
Weiteres Zeichen ist der Kameramarkt. Das von Canon bei der Photokina vorgestellte "Flagschiff" M5 hat keinen Nachfolger erhalten, nur die M6 hat einen Nachfolger,obwohl die M6 deutlich nach der M5 erschien. Eine M5 Mark II ist also schon lange überfällig. Die M6 Mark II ist die letzte "Highend" Kamera in der M-Reihe, und das Upgrade der M50 Mark II ist nur für den asiatischen und amerikanischen Markt. (Und wenn man ehrlich ist, ein "echtes" Update ist die M50 II gewiss nicht)

Das wir in Europa für Canon nicht mehr so sehr ins Gewicht fallen, sieht man da ganz deutlich, z.B. auch, dass es eine silberne M6 Mark II ebenfalls nicht bei uns gibt, nur auf den anderen Kontinenten. Es ist also schon erkennbar, dass Canon das M-System zur Zeit nur noch am Laufen hält, aber den Schwerpunkt ganz klar auf die R-Reihe und die RF-Objektive richtet. Wenn man einfach nur mal anschaut was in den letzten 3 Jahren bei den spiegellosen Kameras (R, Ra, RP, R5, R6) getan hat und der neu aufgebaute RF-Objektivpark da wird einem schwindelig und kann man als M-Nutzer nur davon Träumen. Da sind in kurzer Zeit 5 Kameras und 17 (!) Objektive gekommen.

So sehr ich auch daran glauben möchte und es mir wünsche, aber diese Tatsachen kann ich einfach nicht ignorieren. Wenn Canon sich entschließt ein System aufzugeben, geht so eine Entscheidung sehr schnell und da werden wir Kunden als auch die Drittanbieter wie Sigma, Tamron und Co. einfach vor vollendete Tasachen gestellt. Traurig aber leider wahr.

 

[cp995]

... und kann mir auch nicht vorstellen, dass M wirklich eingestellt wird. Das kann man den Kunden nicht antun ...

Ich kann mir das aber sehr gut vorstellen, denn im weiter schrumpfenden Markt wird sich auch Canon überlegen, ob sie beide Bajonette weiter pflegen können.

Bei der Ankündigung von RF, war mein erster Gedanke, daß EOS-M wohl dem Ende zugeht.
Die Zukunft für Canon ist RF als einziges Bajonett, das ist logisch und auch schon ersichtlich!

 

[Photonenwandler]

Ich kann mir das aber sehr gut vorstellen, denn im weiter schrumpfenden Markt wird sich auch Canon überlegen, ob sie beide Bajonette weiter pflegen können.

In einem schrumpfenden Markt überlegt man es sich zweimal, ob man einen nicht unerheblichen Teil der Kundschaft zur Konkurrenz schickt.

Der Vergleich mit dem harten Schnitt FD-EF hinkt. Damals waren massive technische Vorteile mit dem neuen Bajonett verbunden und der Markt war nicht so unter Druck wie heute. Dieser harte Schnitt hat damals Canon zum Marktführer gemacht. Heute würde eine vergleichbare Aktion Canon wieder in die Nische zurückschleudern, in der die Firma vor 1987 war. So dumm ist kein Manager, vor allem kein japanischer.

 

[Gast_398601]

Denn es war eine der letzten Abgrenzungen zur Handyfotografie, dass eben für recht wenig Geld ein Einstieg in „mehr“ möglich war und man angefixt nach und nach mehr kaufte. Wenn dieser Einstieg dann nicht mit 500€ sondern erst mit 2k€+ möglich ist, lassen es viele gleich. Vor allem weil für die normalen aktuellen Anwendungen

Was hat denn der Einstiegspreis der Kamera mit dem Bajonett zu tun?
Wenn M stirbt bringt Canon halt günstige APS-C Kameras mit RF und gut. Was ändert sich? Ausser dass die M User die gelackmeierten sind?

 

[Photonenwandler]

Wenn M stirbt bringt Canon halt günstige APS-C Kameras mit RF und gut. Was ändert sich? Ausser dass die M User die gelackmeierten sind?

Man muss das unter dem Aspekt beurteilen, dass gleichzeitig behauptet wird, es würde keine RF-S-Objektive geben. Selbst wenn die Kamera verschenkt würde, reichte das nicht um den Preisunterschied zwischen den EF-M- und den RF-Objektiven zu kompensieren. Das Preisgefüge würde sich deutlich nach oben verschieben und das kostet Kunden.

 

[Gast_398601]

Man muss das unter dem Aspekt beurteilen, dass gleichzeitig behauptet wird, es würde keine RF-S-Objektive geben. Selbst wenn die Kamera verschenkt würde, reichte das nicht um den Preisunterschied zwischen den EF-M- und den RF-Objektiven zu kompensieren. Das Preisgefüge würde sich deutlich nach oben verschieben und das kostet Kunden.

Das halte ich für seeeeeehr unwarscheinlich dass in dem Falle keine RF-S Objektive kämen.

Sony hätte auch nicht den Erfolg mit der A6000 Serie gehabt wenn sie keinen nativen APS-C Linsen gebracht hätten. Es kauft sich nicht jeder ein GM für eine APS-C............

 

[Photonenwandler]

Das halte ich für seeeeeehr unwarscheinlich dass in dem Falle keine RF-S Objektive kämen.

Da gebe ich dir recht.
Allerdings beurteile ich die Qualität solche Rumors unter anderem nach ihrer Kohärenz und da sieht es derzeit ziemlich schlecht aus.

 

[JRabbit]

Man muss das unter dem Aspekt beurteilen, dass gleichzeitig behauptet wird, es würde keine RF-S-Objektive geben....

Die Frage ist ob die Aussage richtig verstanden wird, wenn man das gleichsetzt mit es wir keine APS-C Objektive geben. Bei EF-S ist es ja so, dass die Objektive nicht an Kleinbildkameras mit EF passen und funktionieren. Vielleicht ist es so zu verstehen, dass dies nicht bei RF nicht mehr der Fall sein soll. Also dass die APS-C Objektive auch an Kleinbild funktionieren, nur halt im erzwungenen Cropmode. wie das bei Sony E-mount und auch bei der Verwendung von EF-S an RF der Fall ist.

Vielleicht wird es also keine RF-S Objektive, weil es keinen RF-S Mount geben wird sondern nur den einen RF Mount an den alle RF Objektive funktionieren. Kleinbild und vielleicht bald auch APS-C.

 

[teebaum]

Meiner Meinung nach war das eine Fehlentscheidung von Canon. Das RF-System ist sehr teuer, will man native RF Linsen verwenden. Da hätte Canon parallel ein kompatibles RFs-System für APSc Einsteiger einführen sollen. Wäre von M ins Vollformat Lager will ist gezwungen seine M-Linsen aufzugeben.

Wenn Canon sein M-System nicht mehr weiterentwickelt heiß es entweder alles zu verramschen oder sich im Preissturz befindliche Linsen zu erstehen und mit seinen Objektiven zufrieden zu sein.

vielleicht war es nur aus der sicht einiger konsumenten eine fehlentscheidung?
vielleicht hat canon damit ja einfach ein weiteres marktsegment bedient.

es gibt einige firmen, die sich konkurrenzierende linien auf den markt bringen, um so ihr marktgewicht zu vergrössern - z.b. huawei, welche als honor gleich nochmals die mehr oder weniger selben mobiles verkaufen.
oder pharmaunternehmen, welche ihre eigenen generikas unter einem weiteren namen herstellen.

1 mal entwickeln, 2 mal verkaufen - eigentlich sogar 3 mal, eine G1X Mark III ist ja auch mehr oder weniger eine m50 mit fest verbautem kit-zoom.

wenn canon eine subfirma gegründet hätte und die m-serie unter anderem markennamen laufen würde, fände das niemand komisch und niemand würde auf die idee kommen, dass man eine marke, die erfolgreicher als so manche andere ist (pentax/ricoh/olympus/panasonic/leica/sigma/fuji...) einstampfen sollte.

 

[waveland]

Das halte ich für seeeeeehr unwarscheinlich dass in dem Falle keine RF-S Objektive kämen.

Das halte ich auch für sehr unwahrscheinlich, mindestens würde es wohl einige für APS-C optimierte "Kit"-Objektive geben (müssen), also ungefähr die Zoom-Objektive, die es jetzt auch als EF-M gibt.

Oder welches Objektiv sollen sich die Neukäufer einer potentiellen APS-C R Kamera zusammen mit Ihrer Kamera kaufen? Das RF 15-35/2.8 für 2400€, oder ein Zoom das erst ab 24 KB-mm beginnt, also weniger Weitwinkel als jedes Smartphone?

 

[tompaba]

... oder ein Zoom das erst ab 24 KB-mm beginnt, ...

Warum nicht?

Hier wird ja immer argumentiert, mit dem billigen M-Zeug sei nichts mehr zu verdienen. Daran würde sich ja nichts ändern, wenn die derzeitigen M-Objektive mit RF-Mount kämen.
Konsequent wäre es für Canon, ein neu entwickeltes UWW (10-24) als Crop für 500-600€ zu bringen und für alles andere auf die KB-Varianten zu verweisen. Dann gibt zum Einstieg ein Doppelzoom-Kit aus einer 'M50', dem 10-24 und dem lichtschwachen 24-105 für 2000€. Alles was günstiger wäre, rechnet sich doch nicht. Schöne neue Welt.

 

[Photonenwandler]

Dann gibt zum Einstieg ein Doppelzoom-Kit aus einer 'M50', dem 10-24 und dem lichtschwachen 24-105 für 2000€. Alles was günstiger wäre, rechnet sich doch nicht. Schöne neue Welt.

Das gäbe es nicht lange, weil es keiner kaufen würde. Welchen Grund könnte jemand haben, es anstelle einer RP mit Kit-Zoom zu kaufen, die deutlich weniger kostet?

Alle Überlegungen dieser Art berücksichtigen ausschließlich die Interessen des Herstellers und übersehen vollkommen, dass auch eine hinreichende Menge an Kunden benötigt wird, die bereit und in der Lage sind, das Geld auf den Tisch legen.

Auch zu analogen Zeiten, als Fotografie noch richtig Geld kostete, gab es Einsteigerangebote, die deutlich unterhalb eines durchschnittlichen Nettomonatslohns lagen.

 

[tompaba]

... Welchen Grund könnte jemand haben, es anstelle einer RP mit Kit-Zoom zu kaufen, die deutlich weniger kostet?

Und wie viel kostet ein RP mit Kit und UWW?
Hinsichtlich AF und Serienbildrate sollte eine kommende RF-M50 einer RP auch voraus sein.

Aber es zeigt doch auch das Paradoxe an den derzeitigen Spekulationen:

"mit dem M-System ist nichts zu verdienen" und "Trend zu hochwertigen Systemen" auf der einen Seite und dann soll auf der anderen Seite RF-Crop am Ende doch voll ausgebaut werden mit einem ähnlichen Angebot und zu ähnlichen Preisen wie M.

Jetzt ist es aber so, dass die Entwicklungsarbeit für den derzeitigen M-Bestand bereits geleistet ist und für RF-Crop erst noch zu erbringen ist. D.h. zusätzlicher Aufwand mit Verärgerung von Bestandskunden ohne dass Canon einen Gewinn davon haben wird? Das wird, glaube ich, so nicht passieren. Deshalb wird (muss?) ein RF-Crop-Angebot anders aussehen als M jetzt. Und wenn sie dann feststellen, dass viele Kunden verärgert zu Sony und Fuji abgewandert sind, ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen. Die einfachste Lösung wäre da hochwertiges und teures RF-Crop für die, die es unbedingt haben möchten und Erhaltung der M-Linie für die Anhänger von 'gut & günstig'