Canon Prototype Full Frame DSLR Shooting RAW Video

[uldmedia]

Wer sagt das sie 2000-3000 Euro kostet, und nicht 5000, 10000, oder 20.000 Euro?

Das haben hier Einige prognostiziert und ich habe geschrieben warum Canon das machen sollte.

Ich denke die Canon DSLR Kameras bleiben die günstige Einstiegsklasse in das Filmen mit APS-C oder FF Sensor.

Darüber wird es in der Preisklasse zwischen 6.000 bis 8.000 € wohl in naher Zukunft einen dedizierten Kamerabody geben, der viele Schwächen der DSLR Kameras, die auf der Optimierung für Fotos beruhen, beseitigen und einen besseren Codec verwenden - würde hier auf den neuen Canon MPEG HD 422 Codec tippen.

Und auch eine Canon Videokamera mit großem Sensor und RAW-Format halte ich durchaus für möglich. Nur denke ich das wir uns hier realistisch bei mindestens 10.000 € bewegen.


Eine DSLR-Kamera mit RAW-Video für 2.000 bis 3.000 € halte ich hingegen für reines Wunschdenken.


Gruß
Daniel

 

[uldmedia]

Ich finde die Scarlet schon ganz interessant. Kann auch im sagenumwobenen "RAW" (-Codec) aufnehmen (3k!) und kostet im Komplettpaket um die 5000$.

Das Teil wird aber nur einen 2/3" Sensor haben, wenn es dann mal rauskommt. Die Variante mit grossem Sensor wird deutlich mehr kosten.


Gruß
Daniel

 

[chmee]

Die Oakley-Maschinen werden ja gerne genannt und ich hab mir auch erhofft, dass damit eine Revolution im Filmbereich losgetreten wird. Seitdem ist viel Zeit vergangen und es scheint, als hätten sie lediglich die Red One bis zur "Serienreife" gebracht. Keine Frage, ein schönes Stück Technik, aber die verkauften One's kann man an zwei Händen abzählen (nicht wörtlich nehmen bitte) und von Scarlet und Co ist immer noch Nix zu sehen..

Nun erhoffe ich mir diesen Schritt bei Canon. Hat Jemand einen Link zur Sony-Geschichte mit dem RAW-DSLR-FullHD-Zeugs?

Was ich sagen will : Auch Red ist nicht der Messias, diesen Status hätten sie damals (2005/2006?) erreicht, wenn sie nicht so lange gebraucht hätten. Und die Red ist mit Sicherheit keine Indie- (besser Ambitionierte Hobby-)kamera, wie es die 5DII geworden ist, dafür war der Straßenpreis -wenn auch für den Profi sehr attraktiv- zu hoch.

mfg chmee

 

[pmuenzer]

Irgendeine Kompression werden sich die Canon Jungs schon einfallen lassen für RAW Video. Die Datenraten sollten zukünftig ja auch handlebar sein -> siehe CFast...
http://www.google.de/search?hl=de&q=CFast&btnG=Suche&meta=&aq=f&oq=

Grüsse
Peter

 

[chmee]

Ich wollte mit meiner Rechnung nur mal den Optimismus für den nächsten schnellen Dreh/Schnitt ein bisschen dämpfen Na klar wird komprimiert und wie es Kaha schon aufzeigte, auch die Bild-RAWs aus den DSLRs sind gestaucht ( bei der 1000D liegt das Verhältnis bei scheinbar etwa 1:4), das ist zumindest bei der Rohspeicherung und Übermittlung von 250MB/sek runter auf etwa 65MB/sek. Dennoch muss das Bild ja auch in seiner Urform entpackt im Speicher liegen, beim Einzelbild noch unproblematisch, bei Bewegtbildern ein ganz schicker Batzen an Daten..

mfg chmee

 

[Widukind]

Also das mag ja alles technisch sehr interessant sein.

Aber die Speicherfrage wird eine zumindest allein schon sehr teure werden.
Speicherplatz vergrößert sich zwar regelmäßig - aber in den letzten zwei Jahren deutlich verlangsamt.

In "normalen" RAW aufgezeichnete Filme mit Vollauflösung werden trotz Komprimierung schnell riesige Mengen an Speicherplatz verbrauchen.

Aber wir werden sehen - der Markt wird es regeln und entscheiden!

Gruß G.

 

[Spider-Schwein]

...also 5MB/Bild, sind das immer noch 125MB/Sek bei 25fps und glaube mir, da bleibt ein ganz ganz winziger Teil an Usern/Rechnern übrig, der das bearbeiten kann. Dann würde kein Weg mehr an Proxies vorbeiführen.

mfg chmee

Glaube ich nicht.
Der Konverter muss nur DirectCompute unterstützen,dann bekommt man für 150€ genug Leistung.

 

[chmee]

..aber in den letzten zwei Jahren deutlich verlangsamt...

Nun, die Speicherplatzkurve ist exponentiell - weiterhin. Wenn man sich die Menge pro Platter (pro Magnetscheibe) anschaut, sieht es immer noch sehr gut aus.

2006 - 133/200GB pro Platter
2007 - 250GB pro Platter
2008 - 334GB pro Platter
2009 - 375/500GB pro Platter
2010 - 640GB pro Platter
(Quelle : Heise - Plattenkarussell)

Das momentane Problem ist die 2TB-Grenze des MasterbootRecord/Bios. So halsen sich die Festplattenhersteller Ärger auf, weil das System damit nicht umgehen kann. Also bleiben sie aktuell einfach bei 2TB stehen.

mfg chmee

p.s.: Spiderschwein : was meinst Du mit Directcompute? GPGPU/Cuda/OpenCL-Anwendungen? Rechentechnisch ein nötiger Schritt, aber es liegen zu Genüge Flaschenhälse bereit, um die Sache wieder in den Keller zu drosseln, es fängt bei der klassischen Festplatte an. Na gut, sagt man dann, man nehme SSD, oh, aber die kosten bei ein bissel mehr als 64GB und guter Performance auch mehr als 4 Festplatten zu 2TB. Also, wie man es dreht, aktuell hätte der einbisschenüber-Normalo-PC richtig Probleme und GPGPU-Anwendungen können nicht über Datenlieferengpässe hinwegtäuschen.

 

[bobo]

zu der Datenratenrechnerei: Redcode fährt mit 42 MB/s bei 4.5K 30P Raw Video.

Also die Daten lassen sich schon gut komprimiren.

 

[Lupovsky]

Im Prinzip wächst die "Consumer-PC-Hardware" mit ihren Ansprüchen. Bisher reichen 2 TB Festplatte mit SATA oder eSATA den normalen Anwendungen mehr als aus. Es gibt keinen Grund hier dem Kunden mehr anzubieten. Genauso sieht es beim RAM und auch dem Prozessor aus. 3 GHz sind für Office, Surfen und normales (Online-)-Zocken mehr als ausreichend.
Wenn jetzt die (HD-)Videobearbeitung mit ihren immensen Datenmengen und Rechenhunger den Weg zu "Hinz und Kunz" findet, werden die PC-Hardware-Hersteller weiter an der Entwicklungsschraube drehen. Denn jetzt werden auch X TB Festplatten (irgendwann auch bezahlbares SSD), 12 GB RAM und 4-5 GHz Multi-Core-Prozessoren wieder sinnvoll... Technisch ist das alles kein Problem und wenn der Markt groß genug ist wird das auch bezahlbar sein.

 

[chmee]

Redcode ist aber verlustbehaftet! -Wenn ich es richtig gelesen habe, basierend auf Jpeg2000 - Mit verlustbehafteten Codecs geht natürlich noch Einiges mehr als das bis jetzt Beschriebene.

@Lupovsky : Ja, ich gebe Dir Recht, der Markt wird die Nachfrage selbst regeln. Leider sind wir jetzt schon im Strudel, dass nicht wir entscheiden, was wir brauchen, sondern die Hersteller. Für Web, Office und n bissel Videogucken brauchen wir keine 3GHz, keine 4GB RAM und keine 2TB-Platte. Glücklicherweise gibt es ein paar Verrückte, die die Rechenpower auch zu nutzen wissen

mfg chmee

 

[kaha300d]

...Mit verlustbehafteten Codecs geht natürlich noch Einiges mehr als das bis jetzt Beschriebene....

Das sehe ich auch so.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[Christian Miersch]

Redcode ist visual lossless. Wenn die Filmleute damit glücklich sind, würde eine artähnliche Kompression wohl auch für den Consumer reichen. Machbar ist es also, Kompression hin oder her.

Raw in Fullframe, ich glaube es auch nicht, das wären ja mehr als 4K dann bei einer neuen, sagen wir MKIV. Das wäre wirklich ein sehr großer Sprung auf einmal, das ist untypisch für Canon. Aber *ganz* so unwahrscheinlich von der technischen Seite ist es nicht, wie es hier dargestellt wird, wenn auch sehr fordernd. Der Trend zu höheren Auflösung besonders bei Filmen wird in den nächsten Jahren weiter zunehmen. Die EPIC von RED wird in nächster Zukunft 5K bieten.

Alles in allem denke ich auch daß man wenn, wohl 1080p in Raw erwarten dürfte.

Und ein Wort zu Red noch, die sind überhaupt erst verantwortlich dafür, daß Canon solche Wege geht. Red hat mit Ihrer Red-One den Markt aufgemischt und wird mit EPIC und SCARLET die nächste Revolution im Filmsektor einläuten. Für den Consumer sind sie natürlich nicht interessant.

 

[chmee]

Oh Bewahre, ich wollte den Redcodec nicht schlechtreden und es ist eine logische Konsequenz (anders würde man es der Klientel nicht reichen können), dass sie einen verlustbehafteten Codec geben müssen. "visually lossless" ist nicht lossless im Sinne von "kann wieder ins Urformat zurücktransformiert werden". Wenn man es am Ende nicht merkt, wen störts

Dass man Video in eine DSLR eingebaut hat, ist doch mE die Konsequenz, sie dem Kompaktknippsenbesitzer schmackhaft zu machen (Wir stehen doch wieder am Scheideweg der klappabren Displays, urghh). Ich dachte da nicht an RED. Nicht zu vergessen, dass Nikon und Canon quasi zeitgleich Video@DSLR reingepackt haben. Consumermarkt abgreifen?!

Und dass RED den Markt aufgemischt hat.. Haben sie das? Sie haben ein tolles Produkt, welches zwischenzeitlich schon als Vaporware gehandelt wurde, so schleppend verlief die Zeit zwischen Erstankündigung und Auslieferung. Verstörend ist der Wiki-Eintrag zur Red. Einerseits haben sie Sommer 2008 angeblich schon über 2000 Stück ausgeliefert, aber warum spricht sich die Nutzung in Filmen nicht rum? Kein aktualisierten Filmeinträge.. Understatement? Dafür, dass sie DIE Revolution im techn. Filmbereich ist, macht sie webseitig kein großes Aufsehen, finde ich zumindest..

mfg chmee

 

[Marcel Denkhaus]

Na, ich lass' Canon da mal machen. Egal ob als RAW oder als die bereits bei allen DSLR nach der 5DII implementierte "normale" Videofunktion, es ist für mich mehr als unwahrscheinlich dass eine 1DsMKIV ohne Video daherkommt. Leider.

Denn damit markiert die 1DsMKIII (!) für mich den Zenit der DSLR-Technik aus dem Hause Canon. Wer fotografieren will braucht Video nicht und das ist der Grund, warum ich (!) mir bislang eine (D)SLR gekauft habe.
Das es eine Vielzahl von DSLR-Nutzern (ich verzichte hier darauf, "Fotografen" zu schreiben) gibt die das grundlegend anders sehen ist (mir) klar, gegen andere Sichtweisen spricht auch nichts. Doch finde ich es bedenklich, dass Canon auch im Profisegment ganz klar auf Video setzt: Es gibt Veranstaltungen, auf denen Videoaufnahmen nunmal nicht zulässig sind und das ist nur das pragmatischte aller Argumente gegen eine ohne wenn und aber implementierte Videofunktion in bald allen aktuellen DSLR von Canon.

Ich denke Canon Marktstrategen wären auf lange Sicht gut beraten Alternativen ohne Video anzubieten (oder entsprechende Modelle wie die 1erMKIII länger im Programm zu halten), aus der Sicht in ein paar Jahren also quasi Retro-Cams

Gruß,
Spacehead

 

[TheSoulhunter]

Unterstützt JPEG2000 nicht auch verlustfreie Kompression? Soweit ich mich erinnere schon...
Vielleicht bleibt Canon ja beim jetzigen Komprimierungsverfahren, h.264, denn h.264 kann auch verlustfrei komprimieren!

 

[chmee]

zB http://compression.ru/video/ls-codec/index_en.html

Dort ist auch ein "Lossless"-H.264-Codec mit angeführt, die Ratio liegt zwischen min1:2 und max1:10. Es sind auch zwei JPG-Codecs angeführt, beide lediglich etwa 1:2.

mfg chmee

 

[Spider-Schwein]

p.s.: Spiderschwein : was meinst Du mit Directcompute? GPGPU/Cuda/OpenCL-Anwendungen? Rechentechnisch ein nötiger Schritt, aber es liegen zu Genüge Flaschenhälse bereit, um die Sache wieder in den Keller zu drosseln, es fängt bei der klassischen Festplatte an. Na gut, sagt man dann, man nehme SSD, oh, aber die kosten bei ein bissel mehr als 64GB und guter Performance auch mehr als 4 Festplatten zu 2TB. Also, wie man es dreht, aktuell hätte der einbisschenüber-Normalo-PC richtig Probleme und GPGPU-Anwendungen können nicht über Datenlieferengpässe hinwegtäuschen.

Direct Compute unterstützen alle DX11 Karten.
So langsam sind die Festplatten auch nicht,wenn die HDD mit 80mb/s ließt sollte das für eine Echtzeit Konvertierung reichen.

 

[Christian Miersch]

Ja, Red hat den Markt total aufgemischt. Der Herr Jannard hat sich damals hingestellt und eine Kamera nach den Wünschen der Filmleute gebaut, weil die ganzen großen Firmen (Canon, Panasonic, etc.) schlicht nicht nach den Wünschen der Anwender gebaut haben. Künstliche Monopolerhaltung. Red macht das jetzt anders, die packen bewußt so viel Leistung in Ihr System wie sie nur können, und da können die Großen prinzipbedingt nicht mitgehen. Die könen sich nur anschauen wie Ihr Markt immer weiter, in einer Revolution von unten, unterhöhlt wird. Wir reden dabei freilich erstmal über den Filmmarkt und das Angebot der Semiprofessionellen Videokameras.
Ein Problem bei der Sache sind die verhältnismäßig geringen Stückzahlen, es lohnt sich für die Riesen nicht wirklich, ein Großaufgebot gegen Red zu starten, rein von den zu erwartenden Verkaufszahlen. Und das Red öfters als Vaporware gehandelt wurde ist nicht neu, die RED ONE wurde zur NAB 2006 als Scam bezeichnet. Genauso geht es der zu erwartenden EPIC. Ich bin überzeugt daß dieses Jahr EPIC und Scarlet kommen, vielleicht noch kurz vor den neuen Digitalen Arri-Kameras, und das wird die Landschaft weiter verändern.

Und Du hast recht, zur Zeit ist Red noch unter dem Wahrnehmungshorizont. Wobei sie gerade ausschließlich im Web werben, sich Werbekosten wie man sie normalerweise kennen sparen. Die haben sich im Wesentlichen eine enthusiastische Community aufgebaut die überall Mundpropaganda betreibt, sehr clevere Strategie für das was sie erreichen wollen.

Das Video der DSLR's übrigens sehe ich nicht als eine direkte Antwort der Großen auf Red. Es ist meines Erachtens zuerst "nur" eine Konsequenz des weiterentwickelten Liveviews gewesen, eine natürliche Weiterentwicklung. Ich las woanders, daß die obere Managementetage von Canon vom Erfolg der 5DII Videofunktion total überrascht war. Sie hatten damit schlicht nicht gerechnet. Das alleine sagt sehr viel, finde ich.

Alles natürlich nur meine Meinung, fühl Dich frei zu widersprechen

LG

...
Dass man Video in eine DSLR eingebaut hat, ist doch mE die Konsequenz, sie dem Kompaktknippsenbesitzer schmackhaft zu machen (Wir stehen doch wieder am Scheideweg der klappabren Displays, urghh). Ich dachte da nicht an RED. Nicht zu vergessen, dass Nikon und Canon quasi zeitgleich Video@DSLR reingepackt haben. Consumermarkt abgreifen?!

Und dass RED den Markt aufgemischt hat.. Haben sie das? Sie haben ein tolles Produkt, welches zwischenzeitlich schon als Vaporware gehandelt wurde, so schleppend verlief die Zeit zwischen Erstankündigung und Auslieferung. Verstörend ist der Wiki-Eintrag zur Red. Einerseits haben sie Sommer 2008 angeblich schon über 2000 Stück ausgeliefert, aber warum spricht sich die Nutzung in Filmen nicht rum? Kein aktualisierten Filmeinträge.. Understatement? Dafür, dass sie DIE Revolution im techn. Filmbereich ist, macht sie webseitig kein großes Aufsehen, finde ich zumindest..

mfg chmee

 

[chmee]

@Spiderschwein :
(Sei mir nicht böse) DirectCompute ist eine Microsoft-Erfindung. Sie haben sich das Türchen in die DX11-Engine softwareseitig eingebaut, das macht die Entwicklung leichter, aber sicherlich nicht schneller als andere GPGPU-Verfahren. Trotzdem sei zu hoffen, dass sie durch die Programmierschnittstelle eine schnelle Verbreitung finden. (Mal davon abgesehen, dass auch die Adobeprodukte mit DX immer noch nicht sauber umgehen können).

Wenn wir davon ausgehen, dass die RAW-Datenraten im "handlichen" Bereich liegen, steht der Sache soweit Nix im Wege, richtig. Aber Echtzeit ist eben nur Echtzeit 90 Minuten Material kosten auch 90 Minuten Umrechnung, eben nicht gleich arbeiten (wenn es denn nötig werden sollte, Proxies zu erstellen)

@Christian :
Keine Not zu widersprechen, man lernt nie aus. Ich finde ja auch, das ist der große Vorteil des "reichen" Underdogs. Alle Wünsche auf das Blatt nehmen zu dürfen und dann zu bauen und zu produzieren, keine Produktlinie die geschützt werden muß. Einfach los und aufmischen.

mfg chmee