Canon, Nikon - oder doch was anderes?

[Gast_27463]

Mein Eindruck ist zwar eher, dass fast alle deiner Argumente ausgehebelt wurden.

So kann man sich täuschen ...

Aber wie schon oben gesagt: Wahrheiten sind unterschiedlich.

Meinungen sind unterschiedlich, echte Wahrheiten nicht. Wahr ist, dass eine Oly unter gleichen Bedingungen mehr als eine 5d2 rauscht. Ob einen das stört, ist allerdings persönliche Geschmackssache. Genauso herrscht in Deutschland Meinungsfreiheit. Aber das Verbreiten von Unwahrheiten kann trotzdem bestraft werden. Meinung und Wahrheit sind zwei unterschiedliche Dinge.

 

[Nightlight]

Meinungen sind unterschiedlich, Wahrheiten im strengen Sinne nicht. Wahr ist, dass eine Oly unter gleichen Bedingungen mehr als eine 5d2 rauscht. Ob einen das stört, ist allerdings persönliche Geschmackssache. Genauso herrscht in Deutschland Meinungsfreiheit. Aber das Verbreiten von Unwahrheiten kann trotzdem bestraft werden. Meinung und Wahrheit sind zwei unterschiedliche Dinge.

Ohohoh... das ist aber ganz ganz falsch.
Ich habe schon bewusst Wahrheit und nicht Meinung geschrieben.

Aber wie ich merke, möchtest Du schon wieder eine absolute oberste Wahrheit konstruieren, um Dir dein System wieder schön reden zu können.
Ist das selbe, wie wenn man sagen würde, dass Gott gesagt habe, man solle Canon benutzen.
Da hat früher auch niemand gezweifelt, dass Gottes Wort oberste Wahrheit sei.
Heute versuchen wir dasselbe mit allerlei Pseudowissenschaft.

Wenn ich nun sage, dass Oly weniger rausche als Canon . wer hat nun recht? Und wie willst Du das vollkommen schlüssig beweisen? Das wird Dir solange nicht gelingen, bis Du die Weltformel erfunden hast. Und selbst die darf dann angezweifelt werden.

 

[Gast_27463]

Ohohoh... das ist aber ganz ganz falsch.

Nein, natürlich nicht. Oder eventuell doch? Vielleicht ist deine Olympus ja auch eine Canon, oder beides gleichzeitig? Wie willst du das herausfinden?

Aber wie ich merke, möchtest Du schon wieder eine absolute oberste Wahrheit konstruieren, um Dir dein System wieder schön reden zu können.
Ist das selbe, wie wenn man sagen würde, dass Gott gesagt habe, man solle Canon benutzen.

Es ist interessant, was aus manchen meiner Aussagen gemacht wird. Einmal alles durchrühren und in die eigene, fertige Backform pressen.

Wenn ich nun sage, dass Oly weniger rausche als Canon . wer hat nun recht? Und wie willst Du das vollkommen schlüssig beweisen? Das wird Dir solange nicht gelingen, bis Du die Weltformel erfunden hast. Und selbst die darf dann angezweifelt werden.

Junge, Junge! Das Messen eines Unterschiedes im Rauschen zweier Kameras soll also genauso schwierig sein, wie das Finden einer vereinheitlichten physikalischen Theorie. Langsam finde ich dich echt witzig .

 

[Gast_23863]

Als Mainstraem-Randgruppen-DSLR-Amateurfotograf frag ich mal...
...worum geht es hier eigentlich noch?

...
"Ich möchte ne DSLR - Canon oder Nikon" warum?

Woran liegt es, dass immer wieder danach gefragt wird?
...

Nein es sollte hier nicht darum gehen irgendjemand seine Entscheidung madig zu machen! Sei's nun rot, gelb, blau oder was auch immer für ne Farbe für Pentax... gilt. Es gibt nachvollziehbare Gründe sich als Einsteiger, Amateur oder gar Profi so oder so zu entscheiden.

Den Vorsprung den Canon hat haben sie sich irgendwann erarbeitet, nun an der Spitze ziehen halt auch andere Mechanismen (Überlegene Marktpräsenz...). Viele Einsteiger werden daher auch besonders schnell aufmerksam auf den Marktführer, der diesen Zustand durch entsprechende Werbung und Aktionen sicher möglichst lange ausnutzen wird. Würden sie sich aber nur darauf verlassen müssten sie sich aber warm anziehen, kann mir vorstellen das Nikon ihnen auch schon einen gewissen Schrecken eingejagt hat.

Die beiden Grossen bieten ordentliche Technik an, wie andere auch. Glücklicher Weise unterscheiden sich die Systeme in gewissen Ansätzen aber, daher bleibt uns die wir schon etwas tiefer in der Materie stecken die Auswahl.

Möglichst geringes Rauschen einer Canon 5D oder einer D700...
Eine stabile, spritzwassergeschützte E-3 mit nem 12-60 (24-120) Standardzoom...
Ein günstiges Arbeitstier wie die Pentax K20D...
...und so weiter.

Ich kann mir gute Gründe vorstellen auf KB Format zu setzen so wie ich auch genau so sage ich selber brauch's nicht.
Das Angebot bei Olympus nach oben hin ist immer noch so gross das mein Budget für die Objektive (...) die ich gerne noch hätte auf viele Jahre ausgeplant ist und genau so aufgeschmissen wär ich würde ich unbedingt ein 85/1,2 haben wollen. Ich rede hier von Olympus bin mir aber sicher das man hier genau so gut Sony oder Pentax einsetzen könnte.

Also seid doch mal alle mal wieder ein bisschien lieb zueinander!

 

[chris_silver]

Beitrag über mir

 

[Nightlight]

Es ist interessant, was aus manchen meiner Aussagen gemacht wird. Einmal alles durchrühren und in die eigene, fertige Backform pressen.

Vielleicht ja. Vielleicht auch fehlende Selbstreflexion bei Dir.
Oder bei mir (aber das hatten wir schon bei "Vielleicht ja").

Junge, Junge! Das Messen eines Unterschiedes im Rauschen zweier Kameras soll also genauso schwierig sein, wie das Finden einer vereinheitlichten physikalischen Theorie. Langsam finde ich dich echt witzig .

Du hast nix gecheckt, denn das, was Du schreibst hat keinerlei Bezug zu meinem Post. Und es ist etwas mühsam mit Leuten zu diskutieren, die ihre Brille nicht mal kurzzeitig abnehmen können.
Aber was misst denn ein technisches Gerät? Es misst das, was wir wollen, dass es es misst. Es misst einen subjektiven Eindruck, der entsteht, wenn die auf unserer Retina ausgelösten Aktionspotentiale im Gehirn weiterverarbeitet und interpretiert werden.
Es gibt z.B. psychogene Blindheit. Das wäre ein Extremfall von unterschiedlicher neuronaler Interpretation.
Das, was Du glaubst zu sehen, ist nicht das, was da ist. Es ist ein Produkt deines Gehirnes und zwar ein Produkt, dass zu 99.9% von unbewussten Zentren angefertigt und interpretiert wird. Anschliessend geht es durch einen plastischen Filter, der einzelne Aspekte der Wahrnehmung bewusst werden lässt. Welche Aspekte das dann sind, ist bei jedem Menschen individuell.

Ich kann Dir übrigens auch ein absolut rauschfreies ISO3200 Bild von Olympus geben.
Einige würden dies dann zwar als etwas unscharf bezeichnen, aber es hätte keinerlei Rausch.

 

[species 8472]

Der Punkt ist überschritten, wo wenigstens ansatzweise technische Argumente aus der Fraktion der überzeugten Randmarkenkäufer kamen. Mittlerweile geht es dort leider nur noch um die Verteufelung des Mainstreams, bzw. die Abhebung vom Selbigen.

stimmt:

Das ist wohl eher die Ausnahme. Menschen wollen sich, die meisten zumindest, von anderen unterscheiden und abheben. Wer will schon zum Mainstream gehören. Als Angehöriger einer Minderheit lässt sich auch besser ein elitäres Selbstbild aufbauen. Und darum ging es mir ja eigentlich.

Ich denke, es wird mehr Olybesitzer als Kleinbildfotografen geben. Somit gehöre ich einer elitären Minderheit an, während Wolfgang, Nightlight und Co. dröger Mainstream sind .

Na, Glückwunsch, genau so sehe ich das auch. Da hast Du es ja geschafft, erfolgreich beides zu haben. Mainstream in Bezug auf die Marke und Exklusivität in Bezug auf die Sensorgröße.
Fragt sich noch, ob Du mit den Vorteilen sowohl von Mainstream und Minderheit nun auch womöglich beider Nachteile hast, und wie sich das jetzt mit dem verletzten Stolz verhält:

Denn deren eingefordertes Anrecht auf unverletzten Stolz ist aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu einer verhältnismäßig kleinen Gruppe besonders hoch. Minderheiten sind halt zickig .

 

[Gast_57713]

Ich denke, es wird mehr Olybesitzer als Kleinbildfotografen geben. Somit gehöre ich einer elitären Minderheit an, während Wolfgang, Nightlight und Co. dröger Mainstream sind . Und ich habe mich sowas von bewusst für Canon entschieden . Den Wechsel zu einem Unterdog habe ich auch schon hinter mir. Nur bin ich schnell und voller Reue zu Canon zurück gekehrt. Und was Nikon anbelangt, da sind mir die Objektive meiner Wahl einfach zu teuer. Außerdem gibt es keinen Ersatz zu meinem geliebten 200/2,8 L.

Und wie ich gelesen habe, liebäugelst Du auch mit einer E-620...
genauso übrigens wie ich mit einer 5DII....
... für bestimmt Anwendungen ist das jeweils Andere also sogar für Canon-User tolerabel und drauf gekommen ist man durch die G1 oder mFT Pen, die ja doch auch den mikrigen Rauschesensor haben. Ei ei ei ... tsts...

 

[digitalsensor]

Den Wechsel zu einem Unterdog habe ich auch schon hinter mir. Nur bin ich schnell und voller Reue zu Canon zurück gekehrt.

In unserer Fotoqlique haben wir 5D II, 40D, 50D, 300D, 450D + E3, 420 DZ Kit, D80, D300 + istDL, K10D. Manchmal auch eine Alpha 100.

Es ist lustig, mit dem ganzen Geraffel untereinander zu tauschen, zumal ich noch eine ordentliche 135er Festbrennweite von Pentax aus der Analogzeit habe.

Es läuft aber letztendlich bei allen immer wieder in der Praxis auf die Reduktion auf das Nutzen der rudimentären Kamerafunktionen hinaus. Stabianzeigen, Isoautomatiken, Individualeinstellungen und die verschiedenen Staubrüttler, haben bei uns irgendwie nie eine mehr als untergeordnete Rolle. Egal, was die Jungs vorher alles geschwärmt haben

Letztlich ging es um das Rauschen und kurze Belichtungszeiten, die Dynamikspreizung, die verschiedenen Brennweiten und die Sinnigkeit von TV zu AV. Mehr nicht.

In sofern kann mir keiner erzählen, dass dieser ganze elektronische Firlefanz so unverzichtbar für ihn ist. Kaufentscheidend ja, denn vorher hört sich das alles toll an. In der Praxis ist das bei den meisten Fotosituationen alles egal.

 

[Helios]

Aber was misst denn ein technisches Gerät? Es misst das, was wir wollen, dass es es misst. Es misst einen subjektiven Eindruck, der entsteht, wenn die auf unserer Retina ausgelösten Aktionspotentiale im Gehirn weiterverarbeitet und interpretiert werden.

Nein. Wenn man mal die rein existenzielle Ebene als gegeben betrachtet dann misst ein technisches Gerät in diesem Fall physikalische Zustände, nicht unsere Wahrnehmung jener. Der Einfluss auf die Ergebnisse mag durch die Konstruktion des Gerätes oder des Messvorgangs gegeben sein, das wäre dann aber zu beweisen. Wie der Zusammenhang zwischen physikalischem Zustand und menschlicher Wahrnehmung aussieht, sei dahingestellt, aber den ersten vom letzten abhängig zu machen ist dann doch absurd. Schließlich geht, um bei deinem Beispiel zu bleiben, auch nicht das Licht aus weil jemand unter einem Anfall von Blindheit leidet.

In sofern kann mir keiner erzählen, dass dieser ganze elektronische Firlefanz so unverzichtbar für ihn ist. Kaufentscheidend ja, denn vorher hört sich das alles toll an. In der Praxis ist das bei den meisten Fotosituationen alles egal.

Du kannst aber schlicht nicht von deinen Erfahrungen in dieser Gruppe auf die Allgemeinheit schließen oder dich gar hinstellen und behaupten, dass jeder der dir etwas anderes erzählt, lügt (was die Konsequenz aus deiner Aussage ist). Unabhängig davon ob ich ähnlich denke oder nicht. Das ist auch das, was ich dir mit meinem ersten Beitrag sagen wollte. Leider ist das nicht so recht angekommen.

 

[digitalsensor]

Du kannst aber schlicht nicht von deinen Erfahrungen in dieser Gruppe auf die Allgemeinheit schließen oder dich gar hinstellen und behaupten, dass jeder der dir etwas anderes erzählt, lügt (was die Konsequenz aus deiner Aussage ist).

Naja, 8 Leute sind schon ein Indikator. Lügen tun die Leute in dem Sinne nicht, das habe ich auch so nicht behauptet. Die Erfahrung zeigt halt, dass theoretische Vorteile in der Praxis oft nicht genutzt/umgesetzt werden.

Oder wie soll man das beurteilen, wenn vorher über die Isoautomatik der xxx geschwärmt wird, dann aber in der Praxis nicht genutzt wird? Wenn die bejubelten Individualfunktionen auf Werkseinstellung stehen? Wenn keiner die möglichen Iso 12800 nutzt, auch nicht in der Kneipe? Wenn der Mittelsensor der fast ausschließlich Genutzte ist?

Vieles, was so als Kaufargument sinnig war, gerät hinterher in Vergessenheit, wenn der Spieltrieb gesättigt ist

 

[Nightlight]

Nein. Wenn man mal die rein existenzielle Ebene als gegeben betrachtet dann misst ein technisches Gerät in diesem Fall physikalische Zustände, nicht unsere Wahrnehmung jener.

Und was anderes als unsere Interpretation sind physikalische Zustände?
Weisst Du, dass es sie gibt? Und wie willst Du das beweisen? Geht nämlich nicht.

Im übrigen beschäftige ich mich täglich mit solchen "Wahrheiten". Jede wissenschaftliche Studie ist eine solche Wahrheit und teilweise streiten die grossen Professoren heute noch so ähnlich wie die Leute hier im Board.
Je länger man mit sowas zu tun hat, desto relativer wird alles.

Es ist nämlich furchtbar schlimm im Leben: Es gibt überhaupt gar nix, woran man sich festhalten könnte. Auch nicht an Kameramarken.


Aber gut, wir kommen langsam vom Thema ab.

 

[Gast_23863]

...
Oder wie soll man das beurteilen, wenn vorher über die Isoautomatik der xxx geschwärmt wird, dann aber in der Praxis nicht genutzt wird? Wenn die bejubelten Individualfunktionen auf Werkseinstellung stehen? Wenn keiner die möglichen Iso 12800 nutzt, auch nicht in der Kneipe? Wenn der Mittelsensor der fast ausschließlich Genutzte ist?

Vieles, was so als Kaufargument sinnig war, gerät hinterher in Vergessenheit, wenn der Spieltrieb gesättigt ist

Nur um deinen Erfahrungshorizont über 8 Leute mal hinaus zu bringen!

Nur ein Beispiel - LiveView mit klappbarem Display:
Meine Erwartung - gelgentlich bei Makros vom Stativ recht nützlich.
Meine praktische Erfahrung - zu genau diesem Einsatzgebiet - Makros vom Stativ - setze ich den optischen Sucher an der E-30 nun praktisch überhaupt nicht mehr ein.

Ähnlich positiv könnte ich vom internen Stabi reden, aber ich will dir ja nicht mehr erzählen als du hören willst.

 

[Helios]

Naja, 8 Leute sind schon ein Indikator.

Nein, sind sie nicht. Frage mal acht Kampfpiloten, was ihnen bei einem Flugzeug wichtig ist, oder acht Rennfahrer, welche Reifen sie bevorzugen. Wenn 8 Leute ein Indikator wären, dann wären repräsentative Umfragen (egal was man nun davon hält) viel einfacher zu erstellen.

Und was anderes als unsere Interpretation sind physikalische Zustände?
Weisst Du, dass es sie gibt? Und wie willst Du das beweisen? Geht nämlich nicht.

Da ich geschrieben habe, dass ich die grundsätzliche existenzielle Ebene ausschließe, ist diese Diskussion hinfällig. So reizvoll die menschliche Fähigkeit, die eigene Existenz in Frage zu stellen, auch ist, so philosophisch ist dieser Ansatz in dieser Diskussion. Gerade wenn man täglich mit wissenschaftlichen Studien und entsprechenden Fragestellungen zu tun hat, sollte man über die Existenz nicht mehr stolpern. Denn letztlich ist es ganz einfach: Wir diskutieren darüber, also existiert es. Wo, wann, wie und warum ist dabei egal. Solange Canon und Olympus (um beim konkreten Beispiel zu bleiben) im gleichen Universum verglichen werden, ist rein existenziell alles im grünen Bereich.

 

[digitalsensor]

Nur um deinen Erfahrungshorizont über 8 Leute mal hinaus zu bringen!

Nur um deinen Statistikhorizont auf statistische Feinheiten zu bringen

Wenn 100% einer Gruppe von 8 Leuten (+ mir ...) ohne darauf hingewiesen zu werden, das gleiche Verhalten zeigen, ist die subjektive Einzelmeinung aus einem Pool von zig Postern hier, vollkommen nebensächlich.

Klar wird nun hier die intensive Nutzung sämtlicher Spielereien an Kameras beschwört, das war vorauszusehen Wobei LV und Stabi an sich schlechte Beispiele von dir sind, denn das haben alle Kameras auf die ein oder andere Weise. Wenn du genau schaust, ging es um Isoautomatik, Individualeinstellungen und co. , die kameraspezifische Unterschiede aufzeigen.

 

[Gast_27463]

Und was anderes als unsere Interpretation sind physikalische Zustände?
Weisst Du, dass es sie gibt? Und wie willst Du das beweisen? Geht nämlich nicht.

Im übrigen beschäftige ich mich täglich mit solchen "Wahrheiten". Jede wissenschaftliche Studie ist eine solche Wahrheit und teilweise streiten die grossen Professoren heute noch so ähnlich wie die Leute hier im Board.
Je länger man mit sowas zu tun hat, desto relativer wird alles.


Aber gut, wir kommen langsam vom Thema ab.

Ich habe mich mit solchen erkenntnistheoretischen Betrachtungen auch eingehend auseinandergesetzt. Die Ansicht, alles wäre reine Interpretion unserer Hirns, ist nicht mehr wirklich zeitgemäß. In der Antike und im MA gab es Philosophen, die in diese Richtung gedacht haben. Und wenn dem wirklich so wäre, gäbe es kein gut und böse, kein falsch und wahr mehr. Alles wäre beliebig.
Und da sich unser Körper und somit auch unser Hirn im Laufe der Evolution durch Konfrontation mit der Umwelt, also der objektiven Realität, entwickelt hat, dürfte unsere Interpration der Welt auch nah an dieser liegen. Sonst gäbe es uns nicht.

 

[Gast_27463]

Du hast nix gecheckt, denn das, was Du schreibst hat keinerlei Bezug zu meinem Post.

Natürlich habe ich gecheckt, um was es dir geht: "Nein, natürlich nicht. Oder eventuell doch? Vielleicht ist deine Olympus ja auch eine Canon, oder beides gleichzeitig? Wie willst du das herausfinden?." Nur du hast widerrum das nicht gecheckt.

 

[Nightlight]

Gerade wenn man täglich mit wissenschaftlichen Studien und entsprechenden Fragestellungen zu tun hat, sollte man über die Existenz nicht mehr stolpern.

M.M.n. stolperst Du.

Wie auch immer: 99.9% unserer "Gedanken" sind unbewusst. Das Bewusstsein wird vom Unbewussten gefüttert und zwar mit ausgesuchten Häppchen.
Wenn nun jemandes Filter auf Pro-Canon ausgerichtet ist, wird sein Bewusstsein eine Wahrheit schaffen, die es ihm völlig logisch und indiskutabel erscheinen lässt, dass etwas anderes als Canon gut sein kann.

Dasselbe bei den Usern anderen Hersteller.

In allen möglichen Schattierungen.

Eine allgemeine Wahrheit konstruieren zu wollen, ist völlig fruchtlos, weil auch die nur ein solches Produkt ist.
Und wie man hier wunderbar sieht, wird immer wieder auf Biegen und Brechen versucht eine allgemeine Wahrheit zu konstruieren, die nur der Rechtfertigung des eigenen Investements dient.

Da könnte man aber gerade so gut mit Gott argumentieren. Das war früher eine solche Wahrheit wie die von Dir vorausgesetzte Existenz.

Und deshalb stimmt auch das von dir postulierte gemeinsame Universum von Canon und Olympus nicht. Sie sind schlicht nicht im selben Universum.

 

[Nightlight]

Ich habe mich mit solchen erkenntnistheoretischen Betrachtungen auch eingehend auseinandergesetzt. Die Ansicht, alles wäre reine Interpretion unserer Hirns, ist nicht mehr wirklich zeitgemäß. In der Antike und im MA gab es Philosophen, die in diese Richtung gedacht haben. Und wenn dem wirklich so wäre, gäbe es kein gut und böse, kein falsch und wahr mehr. Alles wäre beliebig.

Wenn Du das als nicht zeitgemäss anschaust, bist Du nicht mehr zeitgemäss.
Die aktuelle Forschung im Bereich Neuro-Science geht voll in diese Richtung.
Da muss man nicht mal die Philosophie bemühen.

Es ist ein unerträglicher Gedanke, dass alles beliebig wäre. Deswegen mögen wir ihn nicht. Weil wir uns irgendwo festhalten möchten.

Es ist witzig, wie selbst dagegen argumentiert wird, nur weil damit nicht sein darf, was nicht sein darf. Nämlich, dass Canon nicht unbedingt besser ist.

 

[Berschi]

Ja, Massenphänomen, Rudeltrieb oder wie auch immer. Wenn man nie was anderes ausprobiert kann sichs auch nicht ändern. Ich für mein teil kenne die Marktführer und habe damit ausgiebig fotografiert. Deshalb habe ich keins von denen.

Mal über ne Canon 300D / Nikon D50 rausgekommen?
Ich bezweifle, dass du die Marktführer gut kennst...

Selbstverständlich handelt der Profi rein nach Herdentreib! Ist doch klar, die müssen einfach alle beschränkt sein, dass sie nicht wie so mancher hier auf Oly, Pentax und Sony schwören
Oder liegt es daran, dass ihnen im Geschäft dazu geraten wurde? Oder daran, dass sie dann schön gegenseitig ihre Objektive tauschen können, wenn sie im Rudel auftreten am Spielfeldrand? Das müsste mal näher erörtert werden

Ist halt nur blöd, dass weder ne O, P, noch S 10 B/s bei verwendbaren 12800 ISO liefern kann, geschweige denn mehr als 20 MP rauschfrei bei Vollformat hat und einen Dynamikumfang.......




Gruß
Peter