[Canon-EF/EF-S] 7D Mark II (APS-C) Spekulationsthread

[chickenhead]

AW: [Canon] 7D Mark II

Aber inzwischen braucht es dieses Konstrukt nicht mehr. Crop-Kameras, egal ob 1,6 oder 1,3 sind ja seinerzeit aus einer technischen Not heraus geboren worden - und diese Not existiert mit den aktuellen Sensoren nicht mehr wirklich, zumindest im professionellen und semi-professionellen Preisbereich.

Da würde mich eine Begründung interessieren, warum Crop 1,6 aufgrund der aktuellen, ich vermute du meinst die FF, Sensoren nicht mehr benötigt wird.

Der Brennweitenvorteil (ja, ich weiß das die Brennweite eigentlich diesselbe ist) wird gerne in Anspruch genommen. Es macht einen Unterschied, ob ich eine 7D mit 600/4 nehme oder eine 5DIII mit...ja mit was denn? Ich bräuchte ein 960/4 (meinetwegen auch ein F5,6). Gibt es aber leider nicht.

Auch für Sport brauche ich die Linse für die 7D nur 1 Nummer kleiner als für eine 5D3 oder 1Dx. Es macht finanziell auch für einen Profi einen Unterschied ob er für eine 7D + 300/2,8 IS II insgesamt 8000€ zahlt oder sich eine 5D3 mit einem 400/2,8 IS II für Über 15.000€ kauft. Das die 5D da die besseren Bilder macht steht außer frage, aber für Zeitungsfotos, reicht auch sicher die Abbildungsleistung der 7D .

Ich sehe sehr wohl einen Markt für APS-C.

 

[Fencer24]

AW: [Canon] 7D Mark II

Keinen Nachfolger der 7er ? - da wäre ich bei der aktuellen Lage dann wirklich am Überlegen, das ganze Zeug zu verkaufen und zu den Gelben zu wechslen...

 

[Widukind]

AW: [Canon] 7D Mark II

Vollkommen meine Meinung - ich habe schlicht keine Lust bei uns im Wald mit einer Maschine mit angeflanschtem Ofenrohr in der Gegend rum zu laufen. Knapp 500 mm Brennweite (An KB gerechnet) reichen mir - und die erreiche mit 480 mm eben mit einem 70-300 L (jedenfalls FAST) - und muss mir da keinen Kuhfänger mitnehmen in den Wald.

Mir sind diese Kameras v.a. mit der entprechenden Optik einfach zu groß - und APS-C Kameras machen auch tolle Bilder. Deshalb glaube ich auch an eine 7D M2 wie auch an eine Nikon D400 und eine Nachfolgerin der Pentax K5 mit APS-C.

Gruß G.

 

[Gast_257416]

AW: [Canon] 7D Mark II

Da würde mich eine Begründung interessieren, warum Crop 1,6 aufgrund der aktuellen, ich vermute du meinst die FF, Sensoren nicht mehr benötigt wird.

Der Brennweitenvorteil (ja, ich weiß das die Brennweite eigentlich diesselbe ist) wird gerne in Anspruch genommen. Es macht einen Unterschied, ob ich eine 7D mit 600/4 nehme oder eine 5DIII mit...ja mit was denn? Ich bräuchte ein 960/4 (meinetwegen auch ein F5,6). Gibt es aber leider nicht.

Das ist natürlich richtig, die Crop-Sensoren haben ja auch Vorteile gegenüber den FF. Aber ich denke, dass die Notwendigkeit aus technischer Hinsicht eben inzwischen nicht mehr so gegeben ist wie früher.
Ich erinnere mich noch sehr gut an die vielen vergeblichen Ansätze Ende der 90er, als einige Firmen FF-Sensoren als Ersatz(-Film) für traditionelle Analog-DSLR entwickeln wollten. Da hätten wir seinerzeit sehr drauf gewartet Die sind aber leider allesamt an der damals unzureichenden Elektronik gescheitert und natürlich an den Preisen der KB-Sensorformate....
Heutzutage wird es aber immer einfacher (und billiger) die Sensorgröße zu ändern bzw. zu vergrößern, weil die nachgeschaltete Elektronik immer leistungsfähiger und billiger wird. Über kurz oder lang werden nicht mehr die Pixelzahlen auf breiter Front wachsen, sondern die Sensorgrößen. Es freuen sich ja alle über KB-Sensoren, warum sollten Canon, Nikon und Co. das nicht bedienen? Und dann ist eben die Nische einer 7DMkX weg, so wie heute die Nische einer 1D gegenüber der 1DS bzw. 1Dx....

Auch für Sport brauche ich die Linse für die 7D nur 1 Nummer kleiner als für eine 5D3 oder 1Dx. Es macht finanziell auch für einen Profi einen Unterschied ob er für eine 7D + 300/2,8 IS II insgesamt 8000€ zahlt oder sich eine 5D3 mit einem 400/2,8 IS II für Über 15.000€ kauft. Das die 5D da die besseren Bilder macht steht außer frage, aber für Zeitungsfotos, reicht auch sicher die Abbildungsleistung der 7D .

Um ehrlich zu sein, ich sehe praktisch überhaupt keinen Einsatzzweck, für den eine 7D nicht auch langen würde gegenüber den KB-Kameras. Aber bitte vergiss nicht: für jemanden, der professionelle Fotografie betreibt, ist der Unterschied zwischen 8T Euro und 15T Euro eher unerheblich, da Betriebskosten. Und die sind nicht nur absetzbar, sondern gehören eben zur Ausstattung. Die Profis gehen gerne auf Nummer sicher, wenn ich also maximale Leistung (FPS, AF-Auslegung, Elektronik etc.) vergleichbar für ein möglichst großes Sensorformat bekomme (eben KB), dann nehme ich das. Man weiss ja nie, was der Kunde letztendlich will....

[In diesem Zusammenhang: ich habe noch die Zeit erlebt, wo Fotoagenturen spitze Bilder abgelehnt haben, weil die Files nicht groß genug waren]

Ich sehe sehr wohl einen Markt für APS-C.

D'accord, ich auch, aber wohl nur im Bereich der Low-Cost-Comsumerkameras, wo wirklich jeder Euro zählt und die gesamte Verarbeitungskette vom Sensor angefangen bis zur Elektronik kostenoptimiert sein muß. Manchmal frage ich mich in diesem Zusammenhang, was wirklich die Gewinnspanne von Canon bei einer 600D/1100D im Vergleich zu einer 5D oder 7D ist...

 

[chickenhead]

AW: [Canon] 7D Mark II

Solange Canon aber den FF Markt nur mit Kameras oberhalb von 3000€ bedient, bleibt genug Spielraum für eine Professionellere Sport Crop Kamera.

wie schon gesagt. Die 7D bietet schon sehr viele Features und ich sehe eben nicht das Killerfeature, das eine 7D2 haben könnte welches mich zu einem Sofortkauf ermutigt. Von daher sehe ich einem möglichen Nachfolger ganz entspannt entgegen.

 

[juli29]

AW: [Canon] 7D Mark II

Das ist natürlich richtig, die Crop-Sensoren haben ja auch Vorteile gegenüber den FF. Aber ich denke, dass die Notwendigkeit aus technischer Hinsicht eben inzwischen nicht mehr so gegeben ist wie früher.

Ein APS-C Sensor wird immer preiswerter sein als ein KB-Sensor.

Heutzutage wird es aber immer einfacher (und billiger) die Sensorgröße zu ändern bzw. zu vergrößern, weil die nachgeschaltete Elektronik immer leistungsfähiger und billiger wird.

Ob die nachgeschaltete Elektronik nun Daten von einem KB oder APS-C Sensor verarbeitet, ist doch egal?

Über kurz oder lang werden nicht mehr die Pixelzahlen auf breiter Front wachsen, sondern die Sensorgrößen.

Mit neuen Sensorgrößen braucht es aber auch neue Objektive. Ich möchte da nicht ständig neue kaufen. Wenn die Pixelzahl nicht mehr steigt, müssten eigentlich die anderen Attribute wie ISO, Dynamik o. a. besser werden. Canon hat leider gerade bewiesen, dass bei ausbleibender MP-Steigerung nicht zwingend andere Parameter besser werden.

Um ehrlich zu sein, ich sehe praktisch überhaupt keinen Einsatzzweck, für den eine 7D nicht auch langen würde gegenüber den KB-Kameras. Aber bitte vergiss nicht: für jemanden, der professionelle Fotografie betreibt, ist der Unterschied zwischen 8T Euro und 15T Euro eher unerheblich, da Betriebskosten. Und die sind nicht nur absetzbar, sondern gehören eben zur Ausstattung.

Die Betriebskosten müssen aber erwirtschaftet werden, müssen erst ausgegeben werden bevor man arbeiten und Gewinn machen kann.

D'accord, ich auch, aber wohl nur im Bereich der Low-Cost-Comsumerkameras, wo wirklich jeder Euro zählt und die gesamte Verarbeitungskette vom Sensor angefangen bis zur Elektronik kostenoptimiert sein muß.

Garantiert ist jedes Produkt kostenoptimiert. Andersherum ist wie du schon sagst die Marge viel interessanter. Bei der 5D3 würde ich da aktuell auf gut 50% tippen.

Solange Canon aber den FF Markt nur mit Kameras oberhalb von 3000€ bedient, bleibt genug Spielraum für eine Professionellere Sport Crop Kamera.

Selbst wenn die 5D3 auf 2500eur fällt, mit 6fps kann man da immer noch nicht alles machen.

wie schon gesagt. Die 7D bietet schon sehr viele Features und ich sehe eben nicht das Killerfeature, das eine 7D2 haben könnte welches mich zu einem Sofortkauf ermutigt.

Wie wäre es mit einer voll funktionsfähigen Auto-ISO wie sie der 5D3 nicht gegönnt wurde? Daneben bleibt für ISO, Dynamik etc. doch noch etliches übrig. Am Gehäuse selbst braucht Canon für mich da nix machen, die Qualität der 7D reicht mir völlig.

 

[Googlook]

AW: [Canon] 7D Mark II

Um ehrlich zu sein, ich sehe praktisch überhaupt keinen Einsatzzweck, für den eine 7D nicht auch langen würde gegenüber den KB-Kameras. Aber bitte vergiss nicht: für jemanden, der professionelle Fotografie betreibt, ist der Unterschied zwischen 8T Euro und 15T Euro eher unerheblich, da Betriebskosten. Und die sind nicht nur absetzbar, sondern gehören eben zur Ausstattung. Die Profis gehen gerne auf Nummer sicher, wenn ich also maximale Leistung (FPS, AF-Auslegung, Elektronik etc.) vergleichbar für ein möglichst großes Sensorformat bekomme (eben KB), dann nehme ich das. Man weiss ja nie, was der Kunde letztendlich will....

Mit dieser Aussage wäre ich sehr vorsichtig. Hier in der Schweiz sieht man regelmässig professionelle Fotografen welche mit einer 7D (resp. D300s) arbeiten. Auch von den grossen Agenturen. Gerade in diesem Umfeld muss die Kamera nicht nur gut sein, sondern vor allem rentabel sein.

Ich vermute, dass ein sehr grosser Anteil an 1D Modellen bei Hobbyfotografen zuhause sind. Ich selbst 'kenne' etliche, und werde selbst bald zu diesen gehören. Für mich ist es ein Hobby und muss keinen Gewinn bringen. Es ist sogar eher ein günstiges Hobby (zumindest solange man nicht regelmässig viele grosse Abzüge erstellen lässt).

 

[Widukind]

AW: [Canon] 7D Mark II

@supigupi:

Es gibt aber eben auch anspruchsvolle Amateure die eine relativ leichte (v.a. auch bzgl. Objektive - Cropverlängerung) suchen und denen eine reine Consumercam zu wenig Einstelloptionen bietet und deren Gehäuse auch nicht robust genug ist für den häufigen Einsatz bei Wind und Wetter.

Und diese Leute sind die Kunden für eine 7D oder eben eine zukünftige 7D2!
Und dieser Markt ist nicht klein - sondern das sieht man am Erfolg einer 7D - der ist scheinbar schon recht groß.

Und ich zähle mich definitiv dazu. Und WENN es denn von Canon keine 7D2 geben wird - aber z.B. Nikon eine D400 bringt - dann werde ich eben da Kunde - oder auch ggf. bei Pentax und deren Nachfolger einer K5.

KB ist mir kameratechnisch inkl. Objektive einfach zu mächtig und auch zugegeben zu TEUER!

Gruß G.

 

[Jiko]

AW: [Canon] 7D Mark II

Die 7D hat definitiv ihre Daseinsberechtigung.
Insbesondere die "Brennweitenverlängerung" (<-- auf die Anführungszeichen achten), Geschwindigkeit und die Wetterfestigkeit machen sie zu einem sehr praktischen Modell für alle Situationen, in denen man auf's Vollformat verzichten kann. Um einer Vollformatkamera eine derartige "Reichweite" zu geben, müsste man es wie mit der D800 machen - massige Megapixel. Durchaus eine Möglichkeit, aber mit dem aktuellen Stand der Technik geht dabei die Geschwindigkeit flöten.

Gerade für Sport oder Wildlife-Fotografen, aber insbesondere auch für Reporter, die ab und an mal im Regen stehen, ist die 7D verdammt gut geeignet. Ergo gehe ich davon aus, dass die 7D auch einen Nachfolger erhalten wird, zumal das erste Modell ja schon einen solch reißenden Absatz gefunden hat, dass ich schon manchen begegnet bin, die zwei davon haben. Und ein Nachfolgemodell wird wohl auch nicht schlecht ankommen, wenn es denn auch besser ist und nicht nur teurer.

Was zu verbessern wäre...?
1) Einmal natürlich das Rauschverhalten - das könnte man ja immer irgendwie verbessern. Sollte aber eine merkliche Verbesserung sein, also über den Unterschied von 50D auf 7D hinausgehen. Die Auflösung ist mir dabei relativ egal, wird aber tendenziell knapp nach oben gehen (20MP?).
Also: Neuer Sensor und der bessere Digic V(+)-Prozessor.

2) Der Wetterschutz der 7D ist grandios. Die einzige Schwachstelle scheint der Joystick zu sein, welcher bei zu viel Wasser bis zur Trocknung ausfällt. Das ist eine Kleinigkeit, die verbessert werden könnte.

3) Autofokus. Der ist bei der 7D schon sehr gut und ich würde mich nicht daran aufhängen. Aber stellt euch die 7D mal vor mit dem System der 1DX / 5D3

3) Geschwindigkeit ist in Ordnung; da müssen die nichts ändern. Eine höhere Geschwindigkeit wäre eher unrealistisch. Wobei ich noch immer auf die höhere Geschwindigkeit im Videomodus auf 60p in Full HD warte.

4) Zusätzlicher SD-Karten-Slot

5) Kleinigkeiten - Das neue Rad mit Touch-Funktion zur leisen Lautstärkeregelung der 5D3, Kopfhöreranschluss, der aktuelle 3:2 Bildschirm mit der höheren Auflösung - eben das, was sich in den letzten Jahren noch so entwickelt hat.


Kurz: Die 7D bietet an verschiedenen Stellen realistisches Potenzial zur Verbesserung, wobei insbesondere der Sensor erneuert werden sollte, da der 18MP-Sensor inzwischen ziemlich veraltet ist und selbst der war keine wirklich merkliche Verbesserung zum 15MP-Sensor der "vorigen Generation". Da sollte endlich mal zu Nikon und Pentax aufgeholt werden.

 

[Gast_257416]

AW: [Canon] 7D Mark II

Die 7D hat definitiv ihre Daseinsberechtigung.
Insbesondere die "Brennweitenverlängerung" (<-- auf die Anführungszeichen achten), Geschwindigkeit und die Wetterfestigkeit machen sie zu einem sehr praktischen Modell für alle Situationen, in denen man auf's Vollformat verzichten kann. Um einer Vollformatkamera eine derartige "Reichweite" zu geben, müsste man es wie mit der D800 machen - massige Megapixel. Durchaus eine Möglichkeit, aber mit dem aktuellen Stand der Technik geht dabei die Geschwindigkeit flöten.

Das war ja gerade mein Argument. In Zeiten der vergleichbar günstigen und gleich schnellen Verarbeitung der KB-Sensor-Informationen kann ich es "wie Nikon mit der D800 machen", sprich: elektronisch croppen, oder ich schneide Ausschnitte später im "Labor", d.h. in Photoshop oder was immer ich benutze heraus. Beim aktuellen Stand der Technik geht eben die Geschwindigkeit NICHT flöten, wie seinerzeit noch zu Zeiten der Ur-1D. Ich wage zu behaupten, dass Canon ansonsten niemals das 1,3-Cropformat entwickelt hätte.
Übrigens hatten wir seinerzeit analog eh nur das KB-Amateurfomat (kein Sport- oder Actionfotograf hat normalerweise ab den 60ern mehr mit MF gearbeitet), da musste man exakt genau so arbeiten. Ging ja auch

 

[wolff]

Kommt von Canon eine APS-C Kamera mit dem 61er AF von der 5DIII oder 1DX

Ich hab Gerüchte mitbekommen, das evtl. eine APS-C Kamera mit den Features der neuesten Generation kommen soll....(Quelle darf ich nicht verraten)
Also:
möglicherweise eine neue EOS 7D mit
61 Feld Autofokus (durch den kleineren Sensor wird viel mehr vom Bildfeld abgedeckt,....was ich super fände)
100% Sucher
2x SD-Card-Slot
LP-E6 Akkus
Aufklappblitz
die neuen Funkblitzfunktionen
kein Klappdisplay?!
Full-HD (1080) liegt am HDMI-OUT an
also eine aufgebohrte Nikon D300s ...aber eben von Canon.....

einige Händler mit denen ich Kontakt habe, scheinen etwas zu wissen,...wollen/dürfen aber nichts dazu sagen....
Oder ist das nur eine "indirekte Kundenrecherche" statt eine Produktankündigung?
Denn das Ganze scheint mir logisch zu sein....denn die Bausteine für eine solche Kamera sind ja schon marktreif....
Wer weiss was besseres?

 

[chmee]

AW: Kommt von Canon eine APS-C Kamera mit dem 61er AF von der 5DIII oder 1DX

..wissen tu ich nichts, aber das klingt alles schlüssig. Einen simpleren als den neuen AF zu nehmen macht in Anbetracht der Forschungs-/Produktionskosten und vor Allem Kundenwünsche und Konkurrenzprodukte keinen Sinn mehr - die Drei und Vierstelligen mal außen vor.. Und da ich 2 Slots in einer Zweistelligen noch nicht gesehen habe, wäre es interessant zu sinnieren, ob die Zweistelligen deutlich aufgemotzt werden, oder ob eine 7D II angedacht ist. Beides möglich.

mfg chmee

 

[Googlook]

AW: Kommt von Canon eine APS-C Kamera mit dem 61er AF von der 5DIII oder 1DX

61 Feld Autofokus (durch den kleineren Sensor wird viel mehr vom Bildfeld abgedeckt,....was ich super fände)

Das AF Modul der 1D X resp. 5D III ist 19mm breit. Ich vermute, das würde so nicht in eine APS-C Kamera passen ohne sehr viel zu verändern.

Ist nicht sogar ein grösserer Spiegel nötig? Welche EF-S Objektive verunmöglichen würde/könnte?

Ich glaube ehrlichgesagt nicht daran.

 

[MrWahoo]

AW: [Canon] 7D Mark II

Mit dieser Aussage wäre ich sehr vorsichtig. Hier in der Schweiz sieht man regelmässig professionelle Fotografen welche mit einer 7D (resp. D300s) arbeiten.

... und auch damit arbeiten wollen.

Ich habe Kontakt zu ein paar Menschen, die ihr Geld u.a. mit der Fotografie verdienen und die meisten davon sind gerade vom Aus des APS-H ziemlich enttäuscht. Ob diese Meinung bei Sport-/Action-Fotografen representativ ist, kann ich nicht sagen, aber ich kann mir schon vorstellen, dass es einen Markt für eine Weiterentwicklung der 7D gibt.
Wäre ja auch fast logisch: Canon macht aus APS-H eine Vollformat- und eine APS-C-Reihe. Beides abgedeckt, vermutlich aber sogar viel günstiger zu produzieren, da man gleiche Gehäuse, gleiche AF-Systeme und gleiche Sensoren in mehreren Modellen nutzen kann (die 7D teilt sich momentan ja auch schon ihren Sensor mit einigen anderen Modellen).

 

[chmee]

AW: [Canon] 7D Mark II

@supigupi
Ich meine, der KB/Crop-Diskussion haftet immer noch die Mähr an, KB-Format wäre das "natürlichere" Format - Crop1.6 dagegen nur eine Notlösung. Dass KB das "normalere" sei, ist meines Erachtens NUR historisch/wirtschaftlich/technisch bedingt und hat mit dem Fotografieren nix zu tun - komplett losgelöst von der Tatsache, dass verschieden große Sensoren Vor- und Nachteile mit sich bringen.

Crop1.6 ist das Allerweltsformat geworden - und das zurecht. Es gibt absolut keinen Grund, weiterhin auf KB-Maß als Standard zu pochen.

mfg chmee

 

[wolff]

AW: [Canon] 7D Mark II

genau ich nutze auch die jeweiligen Vorteile von APS-C (1,6) VF (1,0) und MF-Systemen
...ist schon komisch das mein Beitrag in die 7D MkII Diskussion eingegangen ist...
Ich denke mal eher das es eigentlich eine 5DIII mit APS-C-Sensor wird......

 

[rud]

AW: Kommt von Canon eine APS-C Kamera mit dem 61er AF von der 5DIII oder 1DX

...ist schon komisch das mein Beitrag in die 7D MkII Diskussion eingegangen ist...

Auf Gund deiner Vermutung:

möglicherweise eine neue EOS 7D mit

 

[wolff]

AW: [Canon] 7D Mark II



naja ,...noch gibt es ja keine besseren Vermutungen oder offizielle Verlautbarungen laut Canon,..

 

[Gast_257416]

AW: [Canon] 7D Mark II

@supigupi
Ich meine, der KB/Crop-Diskussion haftet immer noch die Mähr an, KB-Format wäre das "natürlichere" Format - Crop1.6 dagegen nur eine Notlösung. Dass KB das "normalere" sei, ist meines Erachtens NUR historisch/wirtschaftlich/technisch bedingt und hat mit dem Fotografieren nix zu tun - komplett losgelöst von der Tatsache, dass verschieden große Sensoren Vor- und Nachteile mit sich bringen.

Crop1.6 ist das Allerweltsformat geworden - und das zurecht. Es gibt absolut keinen Grund, weiterhin auf KB-Maß als Standard zu pochen.

mfg chmee

Naja, das ist keine Mär. Das ursprüngliche APS-C-Format, das mal als analoger KB-Killer geplant war, hatte ja nie eine echte Chance, weil mit seiner Einführung die echten Digitalkameras auf den Markt gedrängt haben. KB war seit den 30er jahren des letzten Jahrhunderts eben der "Amateurstandard" (und bei Profis als Hobbyformat verschrien). APS-C-Analog (!) war schon eine Art Notlösung, weil ich damit die Dimensionen von fast allen beteiligten Geräten der gesamten Entwicklungskette von der Aufnahme bis zum Print verkleinern - und damit erheblich verbilligen - konnte. Das ging ja erst seit der deutlichen Verbesserung der Filmeigenschaften.
Analoge Standardformate waren aber seit jeher KB und MF. Das inzwischen KB als "Profiformat" gilt, ist einerseits ein Treppenwitz der Geschichte , andererseits auch folgerichtig, das Digital-MF für die Masse kaum bezahlbar wäre...
Das Crop-Format als APS-C ist lediglich aus praktischen Erwägungen zum "Standard" geworden, das waren alleine Kostengründe. Zum Teil konnte man Geräte der Analog-APS-C-Ära weiterverwenden (u.a. Objektive!), andererseits ist es ein vertretbarer Kompromiss zwischen Kosten und (Abbildungs-)Leistung. Insofern hast Du natürlich recht, dass KB nicht das "natürliche Format" ist, aber das eben historisch betrachtet etablierte Format, in dem ganze Fotografengenerationen seit über 70 Jahren gedacht haben.... (wir MF-Fotografen nannten es früher auch abschätzend "Handtuchformat" )

 

[chmee]

AW: [Canon] 7D Mark II

nun, genau das sind die Punkte, die gegen den Status Quo-Wunsch sprechen.

APS-C und andere analoge Kleinformate haben sich nicht durchsetzen können, 36x24 war einfach allgegenwärtig beim Normalfotografen. Profis können heutzutage auch mit den noch kleineren Formaten (zB µFT) genau das machen, was den damaligen analogen verwehrt blieb - Qualität. Essenz ist doch, KB-Digital kann sich in Sachen BQ nicht so sehr absetzen als dass es einen Grund gäbe, Cropformate aussterben zu lassen.. Sie haben ja auch Vorteile. MF ist nochmal eine andere Liga, zu einem anderen Preis.

mfg chmee