Canon 5D Mark 2 - Makrotauglich?

[Orante]

Wenn du das zur Grundlage deines Vergleichs machst, hast du Recht.

Du wirst aber zugeben, dass dieser Vergleich relativ "sinnbefreit" ist, da er ja in keiner Weise wiederspiegelt, wie du real fotografieren würdest.

Ich denke, es geht darum, ob VF oder Crop bei Makros Vorteile hat. Daher wiederhole ich meine Frage um die es eigentlich geht, ob bei hohen ISOs und großen Blendenzahlen Crop oder VF besser ist. Andersherum gefragt:
Gibt es eine Blendenzahl und eine ISO-Einstellung ab der ein VF-Sensor keinerlei Nachteile gegenüber Crop besitzt (d.h. ab der dann genausoviel bzw. mehr Details aufgelöst werden). Unter diesen Gegebenheiten wäre dann der VF-Sensor immer im Vorteil, unabhängig davon, dass man auch noch zusätzlich näher rangehen kann ans Motiv (außer man hat den maximalen Abbildungmaßstab schon erreicht).

 

[Orante]

Das hatten wir doch vorhin schon mal, und das ist trivial und keine sinnvolle Grundlage für einen Vergleich Crop<>Vollformat.


Gruß, Matthias

Wenn ich den maximalen Abbildungsmassstab von 1:1 erreicht habe und mit VF nicht näher ans Motiv kann, dann finde ich meine Fragestellung nicht trivial.

 

[Gast_194966]

Ich denke, es geht darum, ob VF oder Crop bei Makros Vorteile hat.

das Spielchen mit dem inneren Bildausschnitt könntest Du mit der Crop-Kamera ja auch treiben, müsstest aber weiter aufblenden, weil sonst die Beugung zu groß würde.

Gibt es eine Blendenzahl und eine ISO-Einstellung ab der ein VF-Sensor keinerlei Nachteile gegenüber Crop besitzt (d.h. ab der dann genausoviel bzw. mehr Details aufgelöst werden). Unter diesen Gegebenheiten wäre dann der VF-Sensor immer im Vorteil, unabhängig davon, dass man auch noch zusätzlich näher rangehen kann ans Motiv (außer man hat die maximale Abbildungmaßstab schon erreicht).

Es gibt immer eine äquivalente Einstellung, wo beide Kameras dann auch äquivalente Bilder erzeugen. Nur wenn die Grenze im (äquivalenten) Abbildungsmaßstab erreicht ist, kommt Crop noch etwas weiter, und solange man gleiche Brennweiten vergleicht, muss man für den gleichen äquivalenten Abbildungsmaßstab mit Crop nicht so nah ran.

Der viel besungene Schärfentiefevorteil (bei großer Schärfentiefe) von Crop-Kameras existiert nicht, aber es gibt am anderen Ende einen Freistellungsvorteil von Vollformat (bei äquivalenter Brennweite aber gleicher Blende), und das im wesentlichen, weil die nochmal um 1,6x lichtstärkeren Objektive für Crop einfach nicht existieren.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Wenn ich den maximalen Abbildungsmassstab von 1:1 erreicht habe und mit VF nicht näher ans Motiv kann, dann finde ich meine Fragestellung nicht trivial.

Nicht die Fragestellung ist trivial (und diese Frage hattest Du gar nicht gestellt), sondern den Vergleich Crop<>Crop.


Gruß, Matthias

 

[Orante]

Hallo Orante,

warum öffnest Du nicht mal einen DOF Rechner und überprüfst das, was ich in meinem vorigen Beitrag geschrieben habe?
Dann würde Dir auffallen, dass die DOF von Crop und KB Kamera bei gleichem Motivabstand, und in Deinem Fall der Naheinstellgrenze des Objekivs, NICHT die gleiche ist.
Dieser Vergleich ist aber nur theoretischer Natur, da jeder Fotograf versuchen wird, ein Motiv in einer gewissen Grösse darzustellen, egal ob mit KB oder Crop Kamera.
Und bei gleicher Motivgrösse hat die Crop Kamera nun mal mehr DOF.

Wenn Dir 1:1 nicht reicht, musst Du halt mit zusätzlichen Methoden (TK, Nahlinse, Zwischenringen) für zusätzlichen ABM sorgen.
Und: Wenn Dir die Motivgrösse schon am Crop nicht ausreicht, dann solltest Du erst gar nicht an eine KB Kamera denken - oder diese zusammen mit einem Lupenobjektiv anschaffen (was ich gemacht habe).

Gruss

Wahrmut

Hallo, Wahrmut,
ich denke das mit der Schärfentiefe hat sich geklärt. Zur Motivgröße: da hast du natürlich Recht, ich könnte ein Lupenobjektiv verwenden, aber da stellt sich wiederum die Frage: ist bei maximalem Abbildungsmaßstab VF oder Crop besser, und ab welcher ISO und Blendeneinstellung?

 

[waso]

Hallo, Wahrmut,
ich denke das mit der Schärfentiefe hat sich geklärt. Zur Motivgröße: da hast du natürlich Recht, ich könnte ein Lupenobjektiv verwenden, aber da stellt sich wiederum die Frage: ist bei maximalem Abbildungsmaßstab VF oder Crop besser, und ab welcher ISO und Blendeneinstellung?

Ich gehe dieses Thema pragmatisch an, ohne einen direkten Testvergleich zwischen beiden Systemen gemacht zu haben.
Reicht mir die Motivgrösse am KB, nehme ich in jedem Fall die 5D MKII.
Brauche ich Abstand zum Motiv oder reicht mir (ausnahmsweise) mal nicht die Motivgrösse, greife ich zur 50D - wenn es die äusseren Rahmenbedingungen zulassen (vor allem muss die ISO niedrig bleiben).

Mal einfach 2 Beispiele, um nah an der Praxis zu bleiben:
Bei diesem (etwas älteren) Bild wäre ich mit der 5D MKII nicht ansatzweise in den gewünschten Vergrösserungsbereich gekommen (Stack aus mehreren Aufnahmen mit der 50D und dem MP-E, kein Crop):

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2286827[/ATTACH_ERROR]

Bei dieser ziemlich aktuellen Aufnahme (auch nicht beschnitten) bin ich mit der 5D MKII und dem MP-E bei ca. 4,5:1 und das hat mir gereicht - mit der 50D hätte ich natürlich mehr Distanz wahren und weniger weit abblenden können, aber schon bei ISO 320 (in diesem Fall) habe ich bei der 5D MKII ein besseres Gefühl als mit der 50D bei entsprechend geringerer ISO.

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2286828[/ATTACH_ERROR]

Auch gefallen mir die Farben mit der 5er etwas besser und wie schon geschrieben, bin ich meist auch einfach zu faul zum wechseln.
Einen direkten A/B-Vergleich habe ich allerdings noch nie gemacht, wozu auch - solange ich mit den Ergebnissen zufrieden bin.

Gruss

Wahrmut

 

[Orante]

das Spielchen mit dem inneren Bildausschnitt könntest Du mit der Crop-Kamera ja auch treiben, müsstest aber weiter aufblenden, weil sonst die Beugung zu groß würde.



Es gibt immer eine äquivalente Einstellung, wo beide Kameras dann auch äquivalente Bilder erzeugen. Nur wenn die Grenze im (äquivalenten) Abbildungsmaßstab erreicht ist, kommt Crop noch etwas weiter, und solange man gleiche Brennweiten vergleicht, muss man für den gleichen äquivalenten Abbildungsmaßstab mit Crop nicht so nah ran.

Der viel besungene Schärfentiefevorteil (bei großer Schärfentiefe) von Crop-Kameras existiert nicht, aber es gibt am anderen Ende einen Freistellungsvorteil von Vollformat (bei äquivalenter Brennweite aber gleicher Blende), und das im wesentlichen, weil die nochmal um 1,6x lichtstärkeren Objektive für Crop einfach nicht existieren.


Gruß, Matthias

Gut, du sprichst Beugungsunschärfe an. Ich könnte mir ein "Spielchen" vorstellen, indem ich eine Aufnahmereihe mit meiner Crop-Kamera mache und bei verschiedenen Blendeneinstellungen Bilder mit voller Pixelzahl und den Bildern mit reduzierter Pixelzahl (etwa 8 Mio Pixel wenn ich den inneren Bereich der 5DMk2 simulieren würde) vergleiche. Wenn das Ergebnis (gleiche Details bei beiden Bildpaaren) eine Blende ist, die meinen fotografischen Vorlieben entspricht, sehe ich dann für mich überhaupt keinen Nachteil von VF bei Makro-Aufnahmen (ist auch meine Vermutung- ich benötige bei meinen Aufnahmen meistens Blende 16 oder 22).
Mit diesem Spielchen werde ich meine Frage selbst beantworten können. Ich denke, ihr habt mir mit euren Anregungen weitergeholfen.

 

[Orante]

Hallo, Wahrmut,
danke für deine interessaten Bilder (Bilder haben hier bisher gefehlt) und die Ausführungen.
Wahrscheinlich wird die Frage, ob Crop oder VF für Makro besser ist, nie endgültig beantwortet werden können.
Da ich meine 50D auch nach dem Wechsel auf VF behalten möchte, freue ich mich schon darauf (es wird aber wohl noch etwas dauern), selber Bilder dann einzustellen und die Diskussion evtl. dann wieder aufleben zu lassen.

 

[waso]

Hallo Orante,

abgesehen davon empfehle ich Dir, zu Deinem Canon 100er Macro einen Kenko 1,4fach TK (DGX) - der Canon passt ja leider nicht .
Mit dieser Kombi kann man schon 90% aller Motive im Macrobereich abdecken.
Ich habe zumindest mehrere Jahre lang mit der 20D und der 50D so im Macrobereich fotografiert, bevor der Wunsch nach noch mehr Vergrösserung aufkam (und dann wurde es erstmal eine Raynox Nahlinse).
Du kannst aber zusätzlich zu einem TK noch mit Zwischenringen arbeiten - kostet wenig und bringt nochmals mehr ABM.
Die letzte aller Konsequenzen ist dann halt das MP-E, aber damit wird es dann schon sehr technisch.

Gruss

Wahrmut

 

[Gast_194966]

Gut, du sprichst Beugungsunschärfe an. Ich könnte mir ein "Spielchen" vorstellen, indem ich eine Aufnahmereihe mit meiner Crop-Kamera mache und bei verschiedenen Blendeneinstellungen Bilder mit voller Pixelzahl und den Bildern mit reduzierter Pixelzahl (etwa 8 Mio Pixel wenn ich den inneren Bereich der 5DMk2 simulieren würde) vergleiche. Wenn das Ergebnis (gleiche Details bei beiden Bildpaaren) eine Blende ist, die meinen fotografischen Vorlieben entspricht, sehe ich dann für mich überhaupt keinen Nachteil von VF bei Makro-Aufnahmen (ist auch meine Vermutung- ich benötige bei meinen Aufnahmen meistens Blende 16 oder 22).

Du redest also von 100%-Ansichten oder zumindest sehr großen Abzügen? Sonst wäre doch ein Mehr an Details aufgrund der höheren Pixelzahl gar nicht sichtbar. Ich rede (natürlich) vom Vergleich gleich großer Abzüge, die eben noch nicht durch die geringere Auflösung des einen Kandidaten begrenzt sind. Und wenn man in diesen gleich großen Bildern gleich viel Beugungsunschärfe akzeptiert, dann hat der kleinere Sensor eben keinen Schärfentiefevorteil. Wenn man aber so weit vergrößert (und dafür aufblendet), dass nicht die Beugung, sondern die Sensorauflösung dominant die Auflösung des fertigen Bilds begrenzt, wird der Vergleich natürlich sinnlos.


Gruß, Matthias

 

[endsommer]

Wenn ich mal ein Zwischenfazit ziehen darf:

Die 5D II ist mit passender Ausrüstung makrotauglich