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Canon 5D Mark 2 - Makrotauglich?

Du vergisst die Schärfentiefe. Die ist bei einem 35er an Crop nunmal ganz anders. ;)

?

Es ging um Weitwinkelmakro. WW oder nicht definiert sich über den Bildwinkel.
Da hat die Schärfentiefe nix mit zu tun.

35mm am Crop ergibt bei gleichem Abstand die selbe Bildwirkung wie 56mm am KB ca. eine Stufe mehr abgeblendet.

Gruß

Uwe
 
Was ich an der 5D2 schmerzlich vermisse ist ein Weitwinkel-Makro.

Wahrscheinlich nicht ganz das, was man sich unter einem Macro vorstellt, aber immerhin: Das TS-E 24/3,5 II geht bis ABM 1:3. Ich müsste es nochmal probieren, meine aber, dass ich das auch mal experimentell mit einem kleinen ZR verwendet habe.

Blöd dabei ist, dass das TS-E 24 nicht nur viel kostet, sondern auch noch ein echter Klopper ist: Groß und wuchtig kommt es daher und an der Naheinstellgrenze hat man schon das Gefühl, sein Objekt damit platt zu drücken.

Ich dachte auch, dass man hier ganz gut mit gekippter Schärfeebene weiter kommt, aber das geht nicht in dem Maße, wie man unbedarft vielleicht meint. Bei weiter entferntem Fokus kann man die Ebene ja auf ~ 90° in die Horizontale kippen, aber bei sehr kurzer Entfernung geht das (bei gleichem Tilt) nur noch bis etwa 30°-40° -- Zahlen aus meiner Erinnerung.

Da ich bislang kein LifeView hatte, war das exakte Fokussieren allerdings kaum möglich und mit T und S habe ich erheblich Ausschuß produziert, was sich erst am PC-Monitor erkennen ließ. Weil das auch frustrierend ist, habe ich mit diesen Experimenten wieder aufgehört.

Jetzt, mit der neuen, werde ich auch dieses Thema wieder angehen können. :)
 
Kann die bisher genannten Gründe pro APS-C, wenn´s um Makro geht, nur bestätigen.
Bin nach einem Jahr 5D2 immer noch erstaunt, wie stark man doch abblenden muß, um alles "schaf" zu kriegen...wie krass das Ding doch freistellt.
Das kann kein Schärfentiefenrechner realistisch vermitteln. Von der "eingebauten Brennweitenverkürzung" (Stichwort Fluchtdistanz) /
Auflösungsverlust beim Crop mal ganz abgesehen.

Deine entscheidende Frage sollte m.E. lauten, wie dominant das Thema Makro ist im Verhältnis zu klassischen KB-Anwendungen. Aktuell und zukünftig.
Denn natürlich ist die 5D2 mindestens ebenso "makrotauglich", wie für Sport oder Wildlife brauchbar. Beides geht mit beiden Sensorformaten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dann müsste ja ne Oly noch besser für Makros sein, hat ja einen noch kleineren Sensor....

Hier mal Rechenbeispiele:

Bei den folgenden Berechnungen habe ich den für die Bildschärfe im Druck akzeptabelen Zerstreukreisdurchmesser ohne Rücksicht auf den Pixelpitch sondern mit der Formel Sensordiagonale/1500 berechnet was aus meiner Sicht für den Schärfeeindruck bei gleicher Bildgröße realistischer ist. Die förderliche Blende ist so berechnet das die Beugungsunschärfe gerade die Größe des Zerstreukreises erreicht.

Bei dem 2er Crop der Olympus wird für die selbe Bildfeldgröße der halbe Abbildungsmasstab wie beim KBformat benötigt.

Olympus E-3 Sensor: 17,3 × 13,0 Zerstreukreis 0,014
Förderliche Blende bei 0.5:1 = f13.9 Schärfentiefe = 2.335mm
Schärfentiefe bei 0.1:1 bei f2.8=8.462mm

Canon 5DMkII Sensor 36,0 × 24,0 Zerstreukreis 0,029
Förderliche Blende bei 1:1 = f21.6 Schärfentiefe = 2.506mm
Schärfentiefe bei 0.2:1 bei f2.8=4,872mm


So gesehen kommt man bei kleinen Sensoren bei dem selben Motiv und selber Schärfe bei einem kleinen Sensor auch nicht zu mehr Schärfentiefe, da bei den Objektiven (Sigma 150) die Anfangsblende bei beiden gleich ist erreicht man z.B. bei Offenblend Plümchenfotos nicht die knappe Schärfentiefe des vollen KBformats muss aber doppelt so weit weg vom Motiv womit dann auch noch mehr Zeugs im Wege stehen kann.

Vorteile von kleinen Sensoren bei Makros liegen aus meiner sicht nur in einer kürzeren Belichtungszeit wegen der offeneren Blende bei selben Motiv und gewünschter Schärfentiefe, was sich aber durch das bessere Rauschverhalten der KB Sensoren durch mehr ISO ausgleichen lässt. Mehr Schärfentiefe lässt sich nicht erreichen und bei Offenblende ist man gestalterisch eingeschränkt weil sich nicht weiter aufblenden lässt als bei KBformat.

Gruß

Uwe
 
Bin nach einem Jahr 5D2 immer noch erstaunt, wie stark man doch abblenden muß, um alles "schaf" zu kriegen...

na ja, es muss ja nicht alles scharf sein! Will man ja bei der Portraitfotografie auch nicht, oder? Mit einer gut gelegten Schärfe und dem entsprechenden Schärfeverlauf können Makroaufnahmen durchaus ansprechend wirken;)

Letztendlich muss aber jeder für sich entscheiden welches das passende Format für ihn ist!
 
...So gesehen kommt man bei kleinen Sensoren bei dem selben Motiv und selber Schärfe bei einem kleinen Sensor auch nicht zu mehr Schärfentiefe...

...Vorteile von kleinen Sensoren bei Makros liegen aus meiner sicht nur in einer kürzeren Belichtungszeit wegen der offeneren Blende bei selben Motiv und gewünschter Schärfentiefe, was sich aber durch das bessere Rauschverhalten der KB Sensoren durch mehr ISO ausgleichen lässt....

Verstehe ich nicht.
Einerseits sagst du, kleinere Sensoren kämen nicht zu größerer Schärfentiefe.
Weiter unten jedoch, daß man für eine gewünschte Schärfentiefe mit KB stärker abblenden müsse und die resultierende längere Verschlußzeit
ggf. über das bessere Rauschverhalten bei High-ISO kompensiert wird.
 
Verstehe ich nicht.
Einerseits sagst du, kleinere Sensoren kämen nicht zu größerer Schärfentiefe.
Weiter unten jedoch, daß man für eine gewünschte Schärfentiefe mit KB stärker abblenden müsse und die resultierende längere Verschlußzeit
ggf. über das bessere Rauschverhalten bei High-ISO kompensiert wird.

Das gilt für gleiche Schärfe bei gleicher Ausgabegröße, ausgehend
von der förderlichen Blende bezogen auf die Sensorgröße, nicht auf den
Pixelpitch.

Blendet man weiter ab verliert man Schärfe durch die Beugung.

Gruß

Uwe
 
Es ging um Weitwinkelmakro. WW oder nicht definiert sich über den Bildwinkel.

Ein 35er Weitwinkel erzeugt einen ganz anderen Hintergrund als ein z.B. 50er Makro. Besonders wenn du aus dem 35er Bild noch einmal ein Stückchen herausschneidest (was ja den Crop ausmacht) dann ist der Hintergrund viel schärfer (bzw. weniger stark freigestellt). Bei Kompaktknippsen noch viel stärker ausgeprägt. Da bekommt man ja quasi den Hintergrund nie unscharf. Von nichts anderem sprach ich. Das hat nichts mit Schärfentiefe zu tun, sondern mit der Bildwirkung. Genau das wird bei all der Technik-Diskussion um förderliche Blende, Beugungsunschärfe, irgendwelche Rechnereien usw. immer völlig vergessen.

PS: Zu diesem Zweck habe ich mir das 24/2.8 angeschafft. Aber der Abbildungsmaßstab ist leider nicht groß genug. In einer Zeitschrift sah ich mal ein ganz starkes Bild von einer winzigen Heuschrecke auf einem Stein und einem (halbwegs scharfen) Bergpanorama im Hintergrund. Sowas bekommt man mit KB derzeit einfach nicht hin (außer man adaptiert irgendwelche obskuren M24 Objektive). Aber für solcherlei Bilder interessiert sich kaum noch jemand. Im Moment sind ultra-weiche Hintergründe angesagt, dabei kann so ein Bild wo quasi alles scharf ist, viel mehr aussagen als so ein typisches Makro-Bild wo man nur das Insekt o.ä. sieht und nichts vom Lebensraum.
 
...
PS: Zu diesem Zweck habe ich mir das 24/2.8 angeschafft. Aber der Abbildungsmaßstab ist leider nicht groß genug. In einer Zeitschrift sah ich mal ein ganz starkes Bild von einer winzigen Heuschrecke auf einem Stein und einem (halbwegs scharfen) Bergpanorama im Hintergrund. Sowas bekommt man mit KB derzeit einfach nicht hin (außer man adaptiert irgendwelche obskuren M24 Objektive). ...

Dann nimm halt das 24/1,8 von Sigma. Sind auch ein paar Makros mit der 5DII im Beispielbilderthread.
Das 35mm Noflexar würde ich übrigens nicht als "obskur" bezeichnen - das Ding ist ziemlich genial an der 5DII.

@Makro-Maniac:
Die 5DII ist absolut makrotauglich, fraglich ist aber ob deine Bilder durch den Kauf wirklich besser werden.
Wenn du Blümchen mit malerischem Hintergrund bei Offenblende fotografieren willst hilft dir das KB weiter.
Bei Insektenmakros ist der Vorteil mMn kleiner bis vernachlässigbar.

Ich verlinke da einfach mal zwei alte Beiträge von mir zum Thema:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9138181&postcount=33
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9139491&postcount=45

;)
 
Ein 35er Weitwinkel erzeugt einen ganz anderen Hintergrund als ein z.B. 50er Makro. Besonders wenn du aus dem 35er Bild noch einmal ein Stückchen herausschneidest (was ja den Crop ausmacht) dann ist der Hintergrund viel schärfer (bzw. weniger stark freigestellt). Bei Kompaktknippsen noch viel stärker ausgeprägt. Da bekommt man ja quasi den Hintergrund nie unscharf. Von nichts anderem sprach ich. Das hat nichts mit Schärfentiefe zu tun, sondern mit der Bildwirkung. Genau das wird bei all der Technik-Diskussion um förderliche Blende, Beugungsunschärfe, irgendwelche Rechnereien usw. immer völlig vergessen.

PS: Zu diesem Zweck habe ich mir das 24/2.8 angeschafft. Aber der Abbildungsmaßstab ist leider nicht groß genug. In einer Zeitschrift sah ich mal ein ganz starkes Bild von einer winzigen Heuschrecke auf einem Stein und einem (halbwegs scharfen) Bergpanorama im Hintergrund. Sowas bekommt man mit KB derzeit einfach nicht hin (außer man adaptiert irgendwelche obskuren M24 Objektive). Aber für solcherlei Bilder interessiert sich kaum noch jemand. Im Moment sind ultra-weiche Hintergründe angesagt, dabei kann so ein Bild wo quasi alles scharf ist, viel mehr aussagen als so ein typisches Makro-Bild wo man nur das Insekt o.ä. sieht und nichts vom Lebensraum.

Dein erstes Argument war das u.a. Crop besser ist weil es da 35mm Makro gibt, für KB nicht.

Ist aber kein Crop Vorteil, weil 50mm am KB weitwinkliger sind.

WWs kann man übrigends Makrotauglich machen, nur nicht mit nem ZR, weil der kurze 12er schon zu lang ist. Geht aber das Bajonett abzuschrauben und mit Distanzscheiben wieder zu befestigen. Dann geht zwar nicht mehr für unendlich aber gut für Makros.

Gruß

Uwe
 
Ist aber kein Crop Vorteil, weil 50mm am KB weitwinkliger sind.

Nein du denkst immer noch in Brennweitenäquivalenten und lässt dabei den Hintergrund/Freistellung außer Acht. Ein Bild mit dem Tokina 35 an der 50D sieht anders aus als mit einem 50er an der 5D2 weil der Hintergrund dort stärker einbezogen ist. Ist aber auch egal, BTM hat mich verstanden. Ich muss hier niemanden überzeugen. ;)

@BTM: Ich warte auf das 24/2.8 IS, das soll einen etwas höheren Maßstab als das Sigma haben und bessere Abbildungsleistung. Allerdings schreckt mich der Preis doch sehr ab. Aber ist man dann halt schon sehr nah dran und wirft schnell Schatten.
 
...@BTM: Ich warte auf das 24/2.8 IS, das soll einen etwas höheren Maßstab als das Sigma haben und bessere Abbildungsleistung. ...
Na, das mit der Abbildungsleistung muß sich erst noch zeigen. :)
So schlecht ist das Sigma nicht (Test) und das Canon hat schließlich keine f/1,8.
Aber ausprobieren werde ich es auch mal, wenn mir ein günstiges gebrauchtes über den Weg läuft.
 
Nein du denkst immer noch in Brennweitenäquivalenten und lässt dabei den Hintergrund/Freistellung außer Acht. Ein Bild mit dem Tokina 35 an der 50D sieht anders aus als mit einem 50er an der 5D2 weil der Hintergrund dort stärker einbezogen ist. Ist aber auch egal, BTM hat mich verstanden. Ich muss hier niemanden überzeugen. ;)

@BTM: Ich warte auf das 24/2.8 IS, das soll einen etwas höheren Maßstab als das Sigma haben und bessere Abbildungsleistung. Allerdings schreckt mich der Preis doch sehr ab. Aber ist man dann halt schon sehr nah dran und wirft schnell Schatten.

Nein ich denke in Bildwinkel...

Der ist bei 35mm am 1.6Crop kleiner als bei 50mm am KB, also kommt weniger
HG drauf bei selbem Abstand zum Motiv. Bei selben Abstand zum Motiv ist der Bildauschnitt mit HG etwa gleich, nur wird der HG weniger weich beim Crop da bei gleicher Blende die ST größer ist, am KB eine Stufe Abgeblendet ist die ST etwa gleich, nur der HG wegen der längeren Brennweite weicher, die unschärfe steigt ja bei langen Brennweiten schneller an.

Probiers einfach mal aus.

Ich hab kein 35er Makro, aber 50,60,90,100,150er Makros und Bodys mit 1,6 1.3 Crop und KB. Könnte Dir mal mit 90 am 1.6Crop und 150 am KB einen Vergleich machen.

Gruß

Uwe
 
Zuletzt bearbeitet:
Die EOS 5d Mark 2 ist absolut makrotauglich. Wer einmal die Brillanz der Bilder
mit einem guten Makro gesehen hat, wird sich nur schwer vom Vollformat trennen wollen. Sicher muss man mehr abblenden, aber die Beugungsunschärfe ist bei Vollformat geringer als bei APS-C. Das bedeutet, dass man auch mit Blende 16 arbeiten kann. Durch das geringere Rauschverhalten kann man auch höhere ISO einstellen. Leider hat die EOS 5d kein Klappdisplay. Dieses finde ich im Makrobereich sehr nützlich.
Insgesamt muss man mit der EOS 5d Mark 2 sorgfältiger arbeiten als mir einer APS-C Kamera. Wem das nichts ausmacht, der sollte sich ruhig das Format anschauen. Ich würde aber vor einem Erwerb Probeaufnahmen machen. Nicht das man hinterher überrascht ist.
Gruß Helmut
 
...Wiegt den die bessere Bildqualiät des Vollformat-Sensors die praktische Nutzung des Crop-Faktors an APS-C auf?...

Die beiden klassischen Gründe pro KB/5D2 sind wohl geringere Schärfentiefe/verbesserte Freistellung und Rauschverhalten bei High-ISO.
Wenn du ersteres durch abblenden korrigierst kann letzteres verlorengehen.
Der UWW hat nicht nur m.E. am KB stärker mit (gut korrigierbaren) Bildfehlern zu kämpfen, als sein Äquivalent am Crop.
 
Wenn du ersteres durch abblenden korrigierst kann letzteres verlorengehen.

Mit dieser Aussage hast du natürlich recht... :top:

Aber:
Ich finde (und es wär auch ein Kaufgrund für mich), dass man doch aufs KB Format umsteigt, UM mit geringerer Tiefenschärfe etc arbeiten zu können.
Natürlich kann man auch mal abblenden, jedoch sollte man sich, wenn man dauerhaft mit f16 usw unterwegs ist, noch einmal überlegen, ob man wirklich mit dem (meist) teureren FF Kameras und deren Stärken (wie z.B. geringere Tiefenschärfenschärfe) wirklich besser bedient ist, da manche dabei auch gut auf eine Crop-Knipse umsteigen können um dann beispilesweise "nur" noch mit f8 o.Ä. zu arbeiten.
Der VF Sensor gleicht das ablenden Mancher natürlich durch die bessere Iso Performance aus, allerdings wäre es, für einen Nutzer, der nur auf kleine Blenden (und die somit erziehlte große Tiefenschärfe) setzt, nun wirklich rausgeschmissenes Geld :eek:
Zudem finde ich -wie ich schon erwähnte- eine geringere Tiefenschäfe etwas schöner/praktischer, da man hierbei Motive, mit einem geringen Abstand zum Busch usw, die z.B. bei APS-C einen unschönen Hintergrund ergeben hätten, einfacher mit FF Sensoren und natürlich mit der entsprechenden Linse die nun nicht immer 180mm sein muss, sondern auch 100mm sein kann, da man nun sowiso weniger Tiefenschärfe zur verfügung hat und damit auch nicht zwangsläufig mit rel hohen Brennwieten arbeiten muss, um unter anderem eine geringere Tiefenschärfe zu erziehlen, (bei großer Blendenöffnung) hätte freistellen können.
[Natürlich arbeiten die Allerwenigstem mit nem 180er Objektiv o.ä. um möglichst wenig Tiefenschärfe zu erziehlen, aber ich habe es hier nur als Beispiel verwendet.]
Hierbei hätte es aus meiner Sicht keinen Sinn gemacht, auf große Schärfentiefe zu setzen, um z.B. das ganze Moiv scharf darzustellen, da der Hintergrund dann völlig hässlich erscheinen würde, und nicht so wunderbar klar bzw freigestellt wäre, wie es viele Fotografen mögen...
 
Da ich mit meiner 50D auch gerne Makros mache und irgendwann auf VF umsteigen möchte, habe ich mich auch schon bzgl. den Vor- und Nachteilen des VF bei Makros Gedanken gemacht. Mein Fazit: Grundsätzlich bestimmt der Abbildungsmaßstab die Tiefenschärfe. Vergleiche ich eine Aufnahme desselben Motivs mit VF mit der einer Crop-Kamera z.B. bei gleichem Abbildungsmaßstab 1:1 desselben Objektivs (Brennweite) und derselben Zeit/Blendeneinstellung würde ich folgendes feststellen:
1.) exakt dieselbe Tiefenschärfe und Hintergrund-Unschärfe
2.) etwas bessere Auflösung der Details bei Crop weil höhere Pixeldichte
3.) bei VF habe ich mehr "drumherum" auf dem Bild.

VF bietet Vorteile, weil ich ohne Verluste durch Beugung mehr abblenden und dadurch eine höhere Tiefenschärfe erreichen kann (bei Makros wichtig) und
Rauschen bei höheren Isos nicht so negativ auswirken.
Crop-Kameras gibt es einige mit Klapp-Displays, das wiederum bietet füs Handling Vorteile.
 
Zuletzt bearbeitet:
Grundsätzlich bestimmt der Abbildungsmaßstab die Tiefenschärfe. Vergleiche ich eine Aufnahme desselben Motivs mit VF mit der einer Crop-Kamera z.B. bei gleichem Abbildungsmaßstab 1:1 desselben Objektivs (Brennweite) und derselben Zeit/Blendeneinstellung würde ich folgendes feststellen:
1.) exakt dieselbe Tiefenschärfe und Hintergrund-Unschärfe

Eben nicht! Dieser dauernd wiedergekäute Merksatz von Schärfentiefe und Abbildungsmaßstab gilt eben nicht beim Vergleich verschiedener Sensorformate.


Gruß, Matthias
 
Eben nicht! Dieser dauernd wiedergekäute Merksatz von Schärfentiefe und Abbildungsmaßstab gilt eben nicht beim Vergleich verschiedener Sensorformate...

Und warum nicht ?
Man nehme ein Makro-Objektiv auf einem Stativ, dazu eine KB und eine Crop-Kamera. Zuerst mit der KB-Kamera das Ganze so psitionieren, dass man einen Abbildungsmaßstab von 1:1 erreicht (Objektiv an der Naheinstellgrenze), dann einfach die Kameras austauschen, Stativ mit Objektiv nicht verändern, was passiert ?
Ich behaupte mal wieder ABM 1:1, allerdings hat man dieses Mal aufgrund des kleineren Sensors nur ein einen Bildauschnitt vom ersten Bild. Alles andere bleibt ;)
 
Ich behaupte mal wieder ABM 1:1, allerdings hat man dieses Mal aufgrund des kleineren Sensors nur ein einen Bildauschnitt vom ersten Bild.

Ja natürlich.

Alles andere bleibt ;)

Nein, das Bild des kleinen Sensors wird um den Cropfaktor stärker vergrößert, um auf das gleiche Ausgabeformat zu kommen. Und deshalb hat dessen Bild am Ende eine geringere Schärfentiefe.


Gruß, Matthias
 
Zuletzt bearbeitet:
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