Canon 5D Mark 2 - Makrotauglich?

[tomd65]

...Nein, das Bild des kleinen Sensors wird um den Cropfaktor stärker vergrößert, um auf das gleiche Ausgabeformat zu kommen. Und deshalb hat dessen Bild am Ende eine geringere Schärfentiefe.....

Doch
nennen wir das was da eben gemacht wurde mal "Hardware-Crop".
Nun nehmen wir am PC das KB-Bild und machen jetzt mit einer Software einen Crop, ändert sich hier etwas an dem Bild ? Nein und es gibt exakt das Bild, das mit der Crop-kamera gemacht wurde. Probiere es mal aus.

 

[ManniD]

Probiere es mal aus.

Genau, mach mal. Matthias hat es doch schon erklärt, man muss das Cropbild auf gleiche Ausgabengröße bringen, sprich mehr vergrößern, somit ändert sich die wahrnehmbare Schärfentiefe. Sie wird am Crop kleiner.

Zoome mal in ein Bild hinein, oder denk mal drüber nach, wie groß die Schärfentiefe am Kameramonitor wirkt im Gegensatz zum Display daheim.

 

[Gast_194966]

Probiere es mal aus.

Warum sollte ich? Einen Vergleich Crop<>Crop werde ich mir ersparen, das ist lächerlich. Aber es ist eben auch kein Vergleich mit der 5D2 (um die es hier schließlich geht!) und insofern unsinnig.


Gruß, Matthias

 

[Gast_212710]

bei gleichem Abbildungsmaßstab 1:1 desselben Objektivs (Brennweite) und derselben Zeit/Blendeneinstellung würde ich folgendes feststellen:
1.) exakt dieselbe Tiefenschärfe und Hintergrund-Unschärfe

Eben nicht! Dieser dauernd wiedergekäute Merksatz von Schärfentiefe und Abbildungsmaßstab gilt eben nicht beim Vergleich verschiedener Sensorformate.

Doch, in diesem Spezialfall hat Orante Recht! Allerdings, und insofern taugt sein Vergleich nicht, seine beiden Bilder zeigen gar nicht das gleiche Motiv! Wenn ich ein VF-Bild mit 1:1 Makro aufnehme, wird ein Bild von etwas aufgenommen, das in Realität 24x36mm gross ist, bei der Crop-Aufnahme ist die Realität nur 15x22mm gross.

Ich habe also hier bereits unterschiedliches Ausgangsmaterial ... dessen gezeigte Schärfentiefe ist allerdings ...

... #1 gleich ... wenn ich die Bilder so vergrössere, dass das VF-Bild um 1.6x grösser ist, der gemeinsame Bereich also gleich gross ist.

... #2 ... ungleich ... wenn ich die Bilder auf identische Ausgabegrösse bringe ... dann vergleiche ich ungleiche Bilder, die vom Crop gezeigte Schärfentiefe ist dann aber geringer (!) (was sich leicht erklären lässt, da für diesen Fall das VF-Bild aus #1 um den Faktor 1.6 verkleinert wird, was dessen Schärfentiefe steigert).

Trotzdem ... der Vergleich ist relativ sinnfrei, da bereits das aufgenommene Bild nicht identisch ist ... erzwungenermassen, durch die 1:1-Bedingung, die Orante formuliert hat.

Für Vergleiche von Bildern, die den gleichen Ausschnitt zeigen hat Masi1157 völlig Recht.

 

[tomd65]

... Matthias hat es doch schon erklärt, man muss das Cropbild auf gleiche Ausgabengröße bringen, ...

Bei einem ABM von 1:1, also 1mm Motiv=1mm auf dem Sensor, muss ich doch nichts vergrößern, das was auf dem Sensor ankommt ist immer gleich groß, nur geht auf den Sensor der 5er, weil größer, einfach mehr drauf. Aber alles andere bleibt gleich, Abstand Motiv-Objektiv-Sensor bleibt, Schärfentiefe bleibt, Freistellung die Gleiche, Bokeh, da Objektiv abhängig, eh gleich.
Davon unberührt bleibt der Schärfeeindruck des menchlichen Auges in Abhängigkeit der Ausgabegröße und des Sehabstandes, davon war aber nie die Rede, denn der kann völlig unabhängig von irgendwelchen Kamerasystemen verändert werden

Die ursprüngliche Aussage war, dass bei ABM 1:1 die Bildparameter, wie Schärfentiefe gleich sind, unabhängig von der Sensorgröße und das ist einfach so.

 

[Gast_194966]

Doch, in diesem Spezialfall hat Orante Recht!

Sein Vergleich ist nicht nur einfach "sinnfrei", sondern falsch. Und das liegt mal wieder an dem ewig wiedergekäuten und genauso oft missverstandenen Merksatz von Schärfentiefe und Abbildungsmaßstab. Der gilt eben nicht, wenn verschiedene Sensorformate verglichen werden.

Das Argument, die Bilder seien dann ja unterschiedlich, gilt auch nicht so wirklich. Gleicher A-Maßstab an gleicher Sensorgröße aber bei verschiedenen Brennweiten ergibt auch verschiedene Bilder (und da gilt der Merksatz). Bloß das fokussierte Motiv ist dann in allen Fällen gleich groß.

Für Vergleiche von Bildern, die den gleichen Ausschnitt zeigen hat Masi1157 völlig Recht.

Und der sagt: Schärfentiefe hängt, wenn sie klein gegenüber der hyperfokalen Distanz ist, nur von effektiver äquivalenter Blende und äquivalentem Abbildungsmaßstab ab, und der ist an der Cropkamera um den Cropfaktor kleiner.



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Davon unberührt bleibt der Schärfeeindruck des menchlichen Auges in Abhängigkeit der Ausgabegröße und des Sehabstandes, davon war aber nie die Rede, denn der kann völlig unabhängig von irgendwelchen Kamerasystemen verändert werden

Doch, genau und nur davon ist die Rede: Das ist die Schärfentiefe, die entsteht erst beim und durch das betrachten.



Gruß, Matthias

 

[tomd65]

...Für Vergleiche von Bildern, die den gleichen Ausschnitt zeigen hat Masi1157 völlig Recht.

Genau, das passt aber auch zu der Aussage, dass der ABM die bestimmende Variable ist, denn in dem Moment wenn ich mit der 5er oder jeder anderen KB-kamera mit dem gleichen Objektiv näher an mein Motiv rangehe um den gleichen Bildausschnit zu bekommen, verändere ich den ABM und beeinflusse damit die Schärfentiefe.
Daher kommt auch bei Makros der Vorteil der Cropkameras, denn um etwas formatfüllend zu fotografieren kann ich weiter weg, habe damit den kleineren ABM und damit eine größere Schärfentiefe.

 

[Gast_194966]

Daher kommt auch bei Makros der Vorteil der Cropkameras, denn um etwas formatfüllend zu fotografieren kann ich weiter weg, habe damit den kleineren ABM und damit eine größere Schärfentiefe.

Hast Du nicht!

Und der sagt: Schärfentiefe hängt, wenn sie klein gegenüber der hyperfokalen Distanz ist, nur von effektiver äquivalenter Blende und äquivalentem Abbildungsmaßstab ab, und der ist an der Cropkamera um den Cropfaktor kleiner.

Dass man für gleiche Formatfüllung nicht so nah ran muss, ist richtig und wirklich ein Vorteil. Die Schärfentiefe ist dann, bei äquivalenter Blende, gleich.



Gruß, Matthias

 

[tomd65]

Doch, genau und nur davon ist die Rede: Das ist die Schärfentiefe, die entsteht erst beim und durch das betrachten....

Das stimmt zwar, ich kann aber doch nicht wenn die Frage lautet "ist die 5D Mark 2 makrotauglich?" die Ausgabegröße mit ins Spiel bringen, dazu müsste doch dann die Frage lauten "ist mein 14"-Monitor makrotauglich", oder sehe ich das falsch.

 

[Gast_194966]

Das stimmt zwar, ich kann aber doch nicht wenn die Frage lautet "ist die 5D Mark 2 makrotauglich?" die Ausgabegröße mit ins Spiel bringen, dazu müsste doch dann die Frage lauten "ist mein 14"-Monitor makrotauglich", oder sehe ich das falsch.

Wenn Du entscheiden willst, ob die eine Kamera "makrotauglicher" als die andere ist, musst Du gleiche Ausgabegrößen aus dem gleichen Betrachtungsabstand vergleichen. Was denn sonst?


Gruß, Matthias

 

[ManniD]

Bei einem ABM von 1:1, also 1mm Motiv=1mm auf dem Sensor, muss ich doch nichts vergrößern, das was auf dem Sensor ankommt ist immer gleich groß, nur geht auf den Sensor der 5er, weil größer, einfach mehr drauf.

Schneide ich das mehr drauf einfach ab, mache ich also ein Crop daraus und schaue mir die Bilder gleich groß an, bleibt es bei beiden gleich mit der Schärfentiefe. Schneide ich nichts ab und schaue mir beide Bilder auf gleiche Ausgabengröße an, hab ich beim Crop weniger Schärfentiefe.

 

[waso]

Die EOS 5d Mark 2 ist absolut makrotauglich. Wer einmal die Brillanz der Bilder
mit einem guten Makro gesehen hat, wird sich nur schwer vom Vollformat trennen wollen. Sicher muss man mehr abblenden, aber die Beugungsunschärfe ist bei Vollformat geringer als bei APS-C. Das bedeutet, dass man auch mit Blende 16 arbeiten kann.

Man muss aber auch für die gleiche DOF am KB mehr abblenden (gleiche Motivgrösse vorausgesetzt) als am Crop und dabei geht der Vorteil der Beugungsunschärfe dann wieder verloren.

Durch das geringere Rauschverhalten kann man auch höhere ISO einstellen.

Muss man aber auch, wenn man alle anderen Parameter unverändert lässt und (bei gleicher Motivgrösse) gleiche DOF haben will.

Leider hat die EOS 5d kein Klappdisplay. Dieses finde ich im Makrobereich sehr nützlich.

Über ein solches würde ich mich auch sehr freuen.

Die beiden klassischen Gründe pro KB/5D2 sind wohl geringere Schärfentiefe/verbesserte Freistellung und Rauschverhalten bei High-ISO.
Wenn du ersteres durch abblenden korrigierst kann letzteres verlorengehen.

So siehts aus!

Zudem finde ich -wie ich schon erwähnte- eine geringere Tiefenschäfe etwas schöner/praktischer, da man hierbei Motive, mit einem geringen Abstand zum Busch usw, die z.B. bei APS-C einen unschönen Hintergrund ergeben hätten, einfacher mit FF Sensoren und natürlich mit der entsprechenden Linse die nun nicht immer 180mm sein muss, sondern auch 100mm sein kann, da man nun sowiso weniger Tiefenschärfe zur verfügung hat und damit auch nicht zwangsläufig mit rel hohen Brennwieten arbeiten muss, um unter anderem eine geringere Tiefenschärfe zu erziehlen, (bei großer Blendenöffnung) hätte freistellen können.

Was ein Satz!

Da ich mit meiner 50D auch gerne Makros mache und irgendwann auf VF umsteigen möchte, habe ich mich auch schon bzgl. den Vor- und Nachteilen des VF bei Makros Gedanken gemacht. Mein Fazit: Grundsätzlich bestimmt der Abbildungsmaßstab die Tiefenschärfe.

Nein!

Vergleiche ich eine Aufnahme desselben Motivs mit VF mit der einer Crop-Kamera z.B. bei gleichem Abbildungsmaßstab 1:1 desselben Objektivs (Brennweite) und derselben Zeit/Blendeneinstellung würde ich folgendes feststellen:
1.) exakt dieselbe Tiefenschärfe und Hintergrund-Unschärfe
2.) etwas bessere Auflösung der Details bei Crop weil höhere Pixeldichte
3.) bei VF habe ich mehr "drumherum" auf dem Bild.

1.) Nein
2.) Bei gleichem Motivabstand: Ja. Bei gleicher Motivgrösse: Nein. Das setzt allerdings voraus, dass Du mit der KB Kamera den Crop durch kürzere Motivdistanz kompensieren kannst.
3.) Bei gleichem Motivabstand: Ja. Aber der Fotograf würde natürlich versuchen, mit beiden Kameras den gleichen Bildausschnitt zu wählen und dann wäre es ein Nein.

VF bietet Vorteile, weil ich ohne Verluste durch Beugung mehr abblenden und dadurch eine höhere Tiefenschärfe erreichen kann (bei Makros wichtig) und
Rauschen bei höheren Isos nicht so negativ auswirken.

Du MUSST auch mehr abblenden um bei gleicher Motivgrösse die gleiche DOF zu erreichen und dadurch kann/wird es passieren, dass Du mit der ISO hoch musst um eine gewisse Verschlusszeit nicht zu unterschreiten - und schwupps, schon ist der Rauschvorteil der KB Kamera wieder dahin.

Crop-Kameras gibt es einige mit Klapp-Displays, das wiederum bietet füs Handling Vorteile.

Stimmt!

Und warum nicht ?
Man nehme ein Makro-Objektiv auf einem Stativ, dazu eine KB und eine Crop-Kamera. Zuerst mit der KB-Kamera das Ganze so psitionieren, dass man einen Abbildungsmaßstab von 1:1 erreicht (Objektiv an der Naheinstellgrenze), dann einfach die Kameras austauschen, Stativ mit Objektiv nicht verändern, was passiert ?
Ich behaupte mal wieder ABM 1:1, allerdings hat man dieses Mal aufgrund des kleineren Sensors nur ein einen Bildauschnitt vom ersten Bild. Alles andere bleibt

Masi hat das ja schon zur Genüge erläutert...
Einfach mal nen DOF Rechner anwerfen, 100mm Brennweite, F8 und 25 cm Motivabstand eingeben und sich die Resultate für KB und Crop anschauen und siehe da: Crop hat weniger DOF.


Ich habe sowohl eine 50D als auch ein 5D MKII im Einsatz und nutze zumeist letztere (ich fotografiere häufig mit Blenden > F4,5 - entspricht bei gleicher Motivgrösse ungefähr F2,8 am 1,6er APS-C - und in anderen Fällen bin ich auch meist zu faul zum Wecheln ).
Allerdings gibt es sehr wohl Gründe, die 50D statt der 5er einzusetzen:
Brauche ich mehr Motivdistanz wegen Fluchtgefahr des Objekts (z.B. Insekt), will ich einfach mehr Vergrösserung, obwohl ich schon an der Naheinstellgrenze bin, brauche ich (bei gleicher Motivgrösse zur 5er) noch mehr DOF - dann ist die 50D im Vorteil.
Man könnte jetzt auch die Bilder der 5D MKII croppen, allerdings liegt deren Pixelpitch bei einer 8MP 1,6er Crop Kamera - es bleibt also nicht mehr viel von dem schönen Auflösungsvorteil übrig - und ich persönlich beschneide meine Bilder so gut wie nie, da ich mir etwas bei der Komposition denke, was ich nachher auch genauso auf dem Monitor/im Druck sehen will.
Wer an Fotowettbewerben teilnimmt, muss sich sowieso von dem Gedanken 'das beschneide ich dann einfach später mal am Rechner auf formatfüllend' verabschieden.
Man darf auch nicht vergessen, dass fast alle (Macro)Objektive am KB recht ordentlich vignettieren, auh abgeblendet. Diese Vignettierung kann man zwar problemlos rausrechnen, handelt sich allerdings in den Ecken dadurch stärkeres Rauschen und damit wieder eine schlechtere BQ ein. Wer allerdings seine Motive immer nur in der Mitte platziert, dürfte sich davon nicht stören lassen.

Gruss

Wahrmut

 

[Orante]

Hallo, zusammen,

da mir in den vorgehenden Antworten teilweise widersprochen wurde, möchte ich klarstellen, dass meine gewählten Voraussetzungen sich von der Fragestellung vieler hier unterscheiden: Ich möchte Crop und VF nur anhand des Abbildungsmaßstabes vergleichen.
Das heißt, ich nehme ein Makro-Objektiv auf ein Stativ, wähle zunächst eine Crop-Kamera, gehe an mein Motiv so nah ran wie es mit meinem Objektiv geht und erreiche somit z.B. einen Abbildungsmaßstab von 1:1. Klick.
Danach wechsle ich nur die Kamera -> VF, alles andere bleibt gleich. Klick.
Wenn ich dann die beiden Bilder vergleiche, stelle ich fest – ich bleibe bei meiner Aussage (korrigiere aber Tiefenschärfe durch Schärfentiefe):
1.) exakt dieselbe Schärfentiefe und Hintergrund-Unschärfe (des gemeinsamen Bereichs beider Bilder)
2.) etwas bessere Auflösung der Details bei Crop weil höhere Pixeldichte
3.) bei VF habe ich mehr "drumherum" auf dem Bild.

Zu 1.) kann man auch im Wikipedia nachlesen unter „Schärfentiefe/Kameraeinstellungen“:
„Im Makrobereich ist die Schärfentiefe s allein durch Abbildungsmaßstab, eingestellte Blende und erlaubtem Unschärfekreisdurchmesser definiert. Sie ist (solange der erlaubte Unschärfekreis deutlich kleiner als die Brennweite ist) vollständig unabhängig von der Brennweite.“

Ich weiß, dass die meisten hier z.B. mit der VF-Kamera näher ans Motiv ran wollen. Das ist aber in meinem Beispiel nicht möglich, weil ich schon bei 1:1 Abbildungsmaßstab bin und das Objektiv das nicht zulässt. Daher dieser Vergleich.
Gerne würde ich den praktischen Beweis anhand einiger Bilder antreten, leider habe ich (noch) keine VF-Kamera.

zu 2.) stelle ich mir und dem Forum nun aber die Frage:
ist dieser höhere Detail-Reichtum des Crop-Sensors wirklich so gravierend, wenn man bedenkt, dass gerade bei Makro-Aufnahmen ich grundsätzlich versuche, weit abzublenden und ich eine höhere ISO-Einstellung benötige (wegen Bewegungen durch Wind). Ich vermute, dass der Vorteil des theoretisch höheren Detailreichtums des Crop-Sensors durch die positiven Eigenschaften des VF-Sensors wieder fast ausgeglichen werden, aber wie schon gesagt, wäre ein praktischer Test bei hohen Blendenzahlen und hoher ISO-Einstellung hier sehr hilfreich.

 

[waso]

Hallo Orante,

warum öffnest Du nicht mal einen DOF Rechner und überprüfst das, was ich in meinem vorigen Beitrag geschrieben habe?
Dann würde Dir auffallen, dass die DOF von Crop und KB Kamera bei gleichem Motivabstand, und in Deinem Fall der Naheinstellgrenze des Objekivs, NICHT die gleiche ist.
Dieser Vergleich ist aber nur theoretischer Natur, da jeder Fotograf versuchen wird, ein Motiv in einer gewissen Grösse darzustellen, egal ob mit KB oder Crop Kamera.
Und bei gleicher Motivgrösse hat die Crop Kamera nun mal mehr DOF.

Wenn Dir 1:1 nicht reicht, musst Du halt mit zusätzlichen Methoden (TK, Nahlinse, Zwischenringen) für zusätzlichen ABM sorgen.
Und: Wenn Dir die Motivgrösse schon am Crop nicht ausreicht, dann solltest Du erst gar nicht an eine KB Kamera denken - oder diese zusammen mit einem Lupenobjektiv anschaffen (was ich gemacht habe).

Gruss

Wahrmut

 

[Gast_194966]

1.) exakt dieselbe Schärfentiefe und Hintergrund-Unschärfe (des gemeinsamen Bereichs beider Bilder)

Nein, eben nicht! Und ich gehe selbstverständlich davon aus, dass Du die beiden Bilder dann in gleicher Größe und aus gleicher Entfernung betrachtest. Und dann erscheint der "gemeinsame Bereich beider Bilder" im Vollformat-Bild kleiner und deshalb schärfer.

Zu 1.) kann man auch im Wikipedia nachlesen unter „Schärfentiefe/Kameraeinstellungen“:
„Im Makrobereich ist die Schärfentiefe s allein durch Abbildungsmaßstab, eingestellte Blende und erlaubtem Unschärfekreisdurchmesser definiert. Sie ist (solange der erlaubte Unschärfekreis deutlich kleiner als die Brennweite ist) vollständig unabhängig von der Brennweite.“

Und das ist erstens in dieser Form falsch (es gilt nicht bei Makros, sondern bei einer Fokusentfernung << hyperfokale Distanz, und auch dann ist es nicht "vollständig unabhängig"). Zweitens sagt das überhaupt nichts über die Freistellung aus. Und drittens gilt es beim Vergleich verschiedener Sensorgrößen nicht. Dann wird daraus:

Schärfentiefe hängt, wenn sie klein gegenüber der hyperfokalen Distanz ist, nur von effektiver äquivalenter Blende und äquivalentem Abbildungsmaßstab ab, und der ist an der Cropkamera um den Cropfaktor kleiner.

Gruß, Matthias

 

[Gast_212710]

1.) exakt dieselbe Schärfentiefe und Hintergrund-Unschärfe (des gemeinsamen Bereichs beider Bilder)

Nein, nicht unbedingt.

Du scheinst "Schärfentiefe" für eine Art physikalische Eigenschaft zu halten, die ausschliesslich "während der Aufnahme" stattfindet. Das ist sie aber nicht. Die Vergrösserungs des Bildes auf Ausgabegrösse geht mit ein. Das ist wichtig.

Du hast die gleiche Schärfentiefe nur dann, wenn du die beiden Bilder so vergrösserst, dass du das VF-Bild 1.6-fach grösser darstellst wie das Crop-Bild ... damit gleiche Bildbestandteile die gleiche Grösse haben. Tust du das nicht, haben die Bilder nicht die gleiche Schärfentiefe.

 

[Orante]

Nein, nicht unbedingt.

Du scheinst "Schärfentiefe" für eine Art physikalische Eigenschaft zu halten, die ausschliesslich "während der Aufnahme" stattfindet. Das ist sie aber nicht. Die Vergrösserungs des Bildes auf Ausgabegrösse geht mit ein. Das ist wichtig.

Du hast die gleiche Schärfentiefe nur dann, wenn du die beiden Bilder so vergrösserst, dass du das VF-Bild 1.6-fach grösser darstellst wie das Crop-Bild ... damit gleiche Bildbestandteile die gleiche Grösse haben. Tust du das nicht, haben die Bilder nicht die gleiche Schärfentiefe.

Ich würde nur den gemeinsamen Bereich beider Bilder verwenden, auf gleiche Ausgabegröße bringen und dann vergleichen. Dann sollte doch dieselbe Schärfentiefe rauskommen.

 

[Gast_194966]

Ich würde nur den gemeinsamen Bereich beider Bilder verwenden, auf gleiche Ausgabegröße bringen und dann vergleichen. Dann sollte doch dieselbe Schärfentiefe rauskommen.

Das hatten wir doch vorhin schon mal, und das ist trivial und keine sinnvolle Grundlage für einen Vergleich Crop<>Vollformat.


Gruß, Matthias

 

[Gast_212710]

Ich würde nur den gemeinsamen Bereich beider Bilder verwenden, auf gleiche Ausgabegröße bringen und dann vergleichen. Dann sollte doch dieselbe Schärfentiefe rauskommen.

Wenn du das zur Grundlage deines Vergleichs machst, hast du Recht.

Du wirst aber zugeben, dass dieser Vergleich relativ "sinnbefreit" ist, da er ja in keiner Weise wiederspiegelt, wie du real fotografieren würdest wenn du statt einer Crop-1.6-Kamera eine KB/VF-kamera hättest. Oder willst du ernsthaft behaupten, du würdest dann immer nur den "inneren Teil" des Bildes nutzen und den Rest drum herum wegschneiden!?