Canon - 4 EON Sensor

[Trickster]

Das andere was in diesem kurzen Artikel genannt wird ist m.E. fast schon wichtiger als der Sensor selber. Nämlich das Canon auch im Segment der größeren Sensoren (APS-C +) evtl. zu dem Mittel greifen wird die eigene Sensorproduktion über die nächsten Jahre / das nächste Jahrzehnt komplett ein zu stellen.

Das wäre allerdings ein schlechter Schachzug von Canon.
Denn so schlecht sind die Canon-Sensoren ja auch nicht - es gab Zeiten, da waren diese führend - und es ist ja nicht so, daß die Ergebnisse aktueller Canon-Kameras völlig unbrauchbar sind.

Canon sollte eher sehen, daß sie wieder aufschließen zur Konkurrenz, diese vielleicht sogar überholen. Dazu bräuchte es natürlich auch wieder mehr Innovationen und die nächste Dreistellige sollte dann auch nicht nur wieder der Aufgruß eines Modells sein, was im Wesentlichen schon 2010 erschienen ist.

 

[michaelbrandtner]

Canon sollte eher sehen, daß sie wieder aufschließen zur Konkurrenz, diese vielleicht sogar überholen. Dazu bräuchte es natürlich auch wieder mehr Innovationen und die nächste Dreistellige sollte dann auch nicht nur wieder der Aufgruß eines Modells sein, was im Wesentlichen schon 2010 erschienen ist.

Du meinst sie sollten in einem schrumpfenden Markt Unsummen in ihre Fabs stecken?

 

[Trickster]

Wer einmal selbst erlebt hat was Foveon aus Bildern herausholt ist empört mit welcher Schrott-BQ man bislang immer von anderen (inkl. VF) abgespeist wurde. Sicher, Hi-ISO und performance sollte besser sein. Ansonsten ist das was diese tiefpasslosen Sensoren (+ FB's) bieten im Ergebnis wie der Vergleich eines Rennergebnisses zw. einem Fahrrad und einem 911er. Ich fände es toll wenn Sigmas Weg weiter von den Großen gegangen würde. Und es wäre mir sehr recht wenn es dann nur noch einen Top-Sensor in verschiedenen Konfektionen gäbe.

Bedauerlich nur, daß Sigma aus der Foveon-Technologie wenig macht. Deren Kameras erinnern weniger an einen 911, sondern eher an einen Dacia, der zwar eine höchst innovative Motorentechnik hat, schlußendlich aber eben doch ein billiger Dacia ohne Komfort ist.
Man stelle sich vor, was man aus Foveon herausholen könnte, wenn die Technologie in der Hand eines anderen Herstellers läge.

Du meinst sie sollten in einem schrumpfenden Markt Unsummen in ihre Fabs stecken?

Wieso Unsummen? So schlecht ist Canon da ja nun nicht aufgestellt. Warum sollte man nun die Unabhängigkeit von anderen Herstellern aufgeben? Wenn die Märkte sich irgendwann anders entwickeln, hat man dann nämlich wieder das Nachsehen.
Die Canon-Farbcharakteristik ist ja auch etwas, was die Marke von anderen hervorhebt - und weshalb viele auch dabei bleiben.

 

[michaelbrandtner]

Wieso Unsummen? So schlecht ist Canon da ja nun nicht aufgestellt.

Eine Halbleiterfabrik kostet nun mal Unsummen (wir reden von Milliarden).
Das Aufrüsten auf aktuelle Prozesse ist sehr teuer.

Warum sollte man nun die Unabhängigkeit von anderen Herstellern aufgeben?

Das ist eine reine Frage der Zahlen - und ich habe nicht den Eindruck, dass Canon (im Gegensatz zu früher) bei den Sensoren ganz vorne mit spielt.
Es ist für mich auch schwer vorstellbar, wie man den Invest in die Fabs wieder reinholen soll, wenn Margen und Verkaufszahlen sinken.

Und was meinst Du für eine Abhängigkeit?
Die Abhängigkeit die z.B. Nikon hat ist eine rein logistische.

Wenn die Märkte sich irgendwann anders entwickeln, hat man dann nämlich wieder das Nachsehen.

Warum das denn?

Die Canon-Farbcharakteristik ist ja auch etwas, was die Marke von anderen hervorhebt - und weshalb viele auch dabei bleiben.

Keine Ahnung.
Mir ist noch keiner begegnet, der deshalb eine Canon-Kamera gekauft hätte.

 

[akrisios]

Man stelle sich vor, was man aus Foveon herausholen könnte, wenn die Technologie in der Hand eines anderen Herstellers läge.

Deine Kritik (Dacia statt 911) kann sich nur alleine auf die Performance & die Hi-ISO beziehen (was ich ja auch bereits anmerkte).

Also an BQ und Toplinse holt garantiert kein anderer mehr heraus. Hier mal ein Vergleich mit einer (VF) Nikon D800:

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1150855/66&year=2012

Es wäre klasse zu erfahren was ein VF-Foveon an BQ zu bieten hätte. So ein Sensor würde in dieser Disziplin alles andere am Markt zerstäuben.

 

[DrZoom]

1. Du meinst Auflösung, nicht BQ. Zu BQ gehören noch Dynamik, Farbtiefe, etc.

2. So ein Fotoapparat hätte vor allem Probleme, noch passende Optiken zu finden, die den Sensor wirklich auflösen. Wenn sich die Pixelgröße im Vergleich zur APS-C Lösung nicht ändert, reden wir hier von ca 40 Megapixel mit voller Auflösung der Pixel, entspricht also ca 80 Megapixel Bayerauflösung.

Die Probleme, gute Optiken für die D800E/D810 zu finden, dürften sich damit nochmal deutlich verschärfen.

 

[akrisios]

1. Du meinst Auflösung, nicht BQ. Zu BQ gehören noch Dynamik, Farbtiefe, etc.

Die Probleme, gute Optiken für die D800E/D810 zu finden, dürften sich damit nochmal deutlich verschärfen.

Ja, allerdings sind Dynamik und Farbtiefe (in Verbindung mit Sigma Photo Pro 5) auch sehr gut wenn man nicht X3-Fill-Light strapaziert. Das liegt natürlich auch an den excellenten Merrill-FB-Linsen.

Mich hätte interessiert welches Objektiv bei der D800 zum Einsatz kam.

Jedenfalls wäre es mir sehr lieb wenn sich ein Sensor-Spezialist (egal wie er hieße, und sei es gerne auch Canon) fände der den Markt auch als Zulieferer für andere Marken komplett bedient. Eben so wie dazumal das funktionierende Oligopol der Analogfilmbranche.

Und die Kamerahersteller könnten sich wieder auf das konzentrieren was sie am besten können, nämlich den Kamerabau und nicht vorwiegend die Optimierung des Bildträgers.

Ich bin gespannt wie, wer und mit welcher Technik es weiter geht. Meinen Segen haben alle.

 

[Defffondo]

1. Du meinst Auflösung, nicht BQ. Zu BQ gehören noch Dynamik, Farbtiefe, etc.

2. So ein Fotoapparat hätte vor allem Probleme, noch passende Optiken zu finden, die den Sensor wirklich auflösen. Wenn sich die Pixelgröße im Vergleich zur APS-C Lösung nicht ändert, reden wir hier von ca 40 Megapixel mit voller Auflösung der Pixel, entspricht also ca 80 Megapixel Bayerauflösung.

Die Probleme, gute Optiken für die D800E/D810 zu finden, dürften sich damit nochmal deutlich verschärfen.

Ich denke du denkst in die falsche Richtung. So argumentiert jedenfalls Sigma mit seinem Foveon. Dadurch dass die Pixel eben nicht interpoliert werden wie beim Bayer, reicht eine niedrigere Auflösung und dementsprechend größere Pixel auf einem APS-C. Bei gleichbleibender Auflösung, sollte das ganze also kein Problem darstellen, da ja auch schon die einzelnen Bayerpixel von derzeitigen Linsen bedient werden.

 

[akrisios]

Ich denke du denkst in die falsche Richtung. So argumentiert jedenfalls Sigma mit seinem Foveon. Dadurch dass die Pixel eben nicht interpoliert werden wie beim Bayer, reicht eine niedrigere Auflösung und dementsprechend größere Pixel auf einem APS-C.

Die Sigma (DP1 Merrill) erzeugt ca. 15MB-Bilder. Beispiel hier:

https://www.flickr.com/photos/125006857@N08/14317880584/in/photostream/

https://www.flickr.com/photos/125006857@N08/14292091935/in/photostream/

(3 Stitchbilder. Wer Frankfurt findet hat gewonnen)

https://www.flickr.com/photos/125006857@N08/14291996515/in/photostream/

(1:1, rechts unten der Button downloaden und ansehen).

Es gibt nicht mal eine VF (mal abgesehen -vllt.- von der D800/10) die solche Ergebnisse bringt.

Wie ich es verstehe sagen alle das man bei Sigma die 45MP ja durch drei teilen muss, da ja pro Farbe 15MP. Keiner sagt jedoch das man quasi auch die 22MP -Auflösung einer 5DII durch drei teilen müsste da sich die 22MP-Pixel ja mit rot/grün/blau pro Pixel teilen müssen (was Sigma-Pixel jeweils mit 15MP machen). Deswegen das bessere Bild, noch dazu ohne Tiefpassfilter und Moiré.

Dafür sind die Bayer usw. eben in Hi-ISO besser, ohne Frage. Optimal wäre hier eine Verknüpfung der Fähigkeiten.

 

[Defffondo]

Wie ich es verstehe sagen alle das man bei Sigma die 45MP ja durch drei teilen muss, da ja pro Farbe 15MP. Keiner sagt jedoch das man quasi auch die 22MP -Auflösung einer 5DII durch drei teilen müsste da sich die 22MP-Pixel ja mit rot/grün/blau pro Pixel teilen müssen (was Sigma-Pixel jeweils mit 15MP machen).

Der Unterschied ist eben die Ausgabe. Bayersensoren geben Bilder aus, welche von der Pixelzahl eben die 22Mpixel erreichen, wenn auch zugegeben interpoliert. Bei der Sigma bekommt man eben eine ganz andere Bildgröße als beworben, was viele verwirrt. Dennoch wäre ich mal auf ein KB Foveonsensor gespannt, ich denke ebenso, dass er alles dagewesene (inklussive der 800E) weit in den Schatten stellen wird. Und das bei gleichen Linsen wie bisher

 

[Nimrais]

(...)
Es gibt nicht mal eine VF (mal abgesehen -vllt.- von der D800/10) die solche Ergebnisse bringt.

Wie ich es verstehe sagen alle das man bei Sigma die 45MP ja durch drei teilen muss, da ja pro Farbe 15MP. Keiner sagt jedoch das man quasi auch die 22MP -Auflösung einer 5DII durch drei teilen müsste da sich die 22MP-Pixel ja mit rot/grün/blau pro Pixel teilen müssen (was Sigma-Pixel jeweils mit 15MP machen). Deswegen das bessere Bild, noch dazu ohne Tiefpassfilter und Moiré.

Dafür sind die Bayer usw. eben in Hi-ISO besser, ohne Frage. Optimal wäre hier eine Verknüpfung der Fähigkeiten.

Erstmal muss ich den Aussagen beipflichten. Die Auflösungsergebnisse des Foveon sind genial.
Wegen der Bildgrösse würde ich sagen, dass Sigma nichts anderes macht als Canon, Sony, Nikon ect. schon seit Jahren machen. Die Ausgabebildgrösse angeben. In den technischen Datenblätter findet man sehr oft die tatsächliche Sensorauflösung. Diese sollte man bei Bayer durch vier Teilen (drei Pixel ergeben ja noch kein "grosses"). Da die Hersteller aber aus den umliegenden andersfarbigen Pixel ebenfalls Farbwerte generieren und hochrechnen kommt halt eine schön hohe Zahl dabei raus.

Sigma zieht hier mit. Die tatsächliche Auflösung des Sigma X3 ist ja 15MP (Ein Pixel hat hier die Fläche von vier Bayerpixeln). Sie sagen sich aber, wenn die anderen ihre maximale, interpolierte Auslösung angeben machen wir das auch.
Kann man bei den Foveon einstellen, dass nur die 15MP in RAW ausgegeben werden?

Da immer alle über die schlechten ISO fähigkeiten der Schichtsensoren reden, woher kommt das? Und wieso ist die Dynamik schlechter?
Das stärkere Rauschen kommt bekanntermassen dadurch, dass die unterschiedlichen Farbsignale erst durch die anderen passieren müssen. Im schlimmsten Fall Rot, welches am tiefsten im Sensor ausgelesen wird. Ist das Problem im Labor oder der Theorie bereits lösbar?
Die Dynamik sehe ich nicht als Problem an. Dynamik bezeichnet imo ja nur die grösse der Kapazität der einzelnen Fotozellen.

 

[Otzuka]

Bei der Bayer-Matrix wird nichts interpoliert, es werden nur die Farben aus den Nachbarpixeln errechnet. Mit der Auflösung hat das nichts zu tun.

 

[Widukind]

Ähm also ähm - ich sage es mal ganz still und leise: Ich mag die "Canonfarben" der Bilder! Ich weiß das verstehen viele nicht - ich sage es mal so - wenn ich mit meinen Augen die Natur sehe oder Innenstädte oder Menschen dann sehen die Bilder die ich im Endeffekt aus meinen 40D RAWs raus arbeite eben häufig so aus wie ich es gesehen habe...das mag bei den Sigmas mi Foveon noch mal krasser sein.

Ich stehe selber ehrlich gesagt nicht auf das "spratzige" an Farben - ja es ist erst einmal "Augenerfreuend" - aber so sehe ich die Welt nicht!

Aber ich will da gar nicht auf mich einkloppen lassen von wegen Dynamik und dies und das - wie gesagt mir gefällt der Stil! Trotzdem weiß ich noch nicht ob die nächste wieder eine Canon sein wird - lieber wäre es mir schon...na mal sehen...

Gruß G.

 

[joesac]

Ähm also ähm - ich sage es mal ganz still und leise: Ich mag die "Canonfarben" der Bilder! Ich weiß das verstehen viele nicht

Ein befreundeter Fotograf ist kurz davor von Nikon auf Canon zu wechseln. Sein Motiv: die Hautfarben (er ist Peoplefotograf) findet er bei Canon als am Besten wiedergegeben. So zumindest seine Aussage....

Grüssle
JoeS

 

[DrZoom]

Bei der Bayer-Matrix wird nichts interpoliert, es werden nur die Farben aus den Nachbarpixeln errechnet.

Beim Baden wird man nicht nass, es wird nur die Haut mit Wasser befeuchtet ?

Ein befreundeter Fotograf ist kurz davor von Nikon auf Canon zu wechseln. Sein Motiv: die Hautfarben (er ist Peoplefotograf) findet er bei Canon als am Besten wiedergegeben. So zumindest seine Aussage....

Schon oft gehört, konnte es noch nie nachvollziehen, bin mit der Leistung meiner D600 in dieser Beziehung wirklich völlig zufrieden.

 

[joesac]

Schon oft gehört, konnte es noch nie nachvollziehen

Ich auch nicht, aber ich hatte es auch nie verglichen oder so.

Grüssle
JoeS

 

[Nimrais]

Versteh ich das falsch oder sind Farben nicht das Thema, was man in der Post am einfachsten zurechtbiegen kann??

Auflösung und Dynamik sowie SNR sind in etwa die drei einzigen an Sensoren wirklich relevanten technischen Daten. Alles andere wird durch das Objektiv und die Post limitiert oder erweitert.

 

[Defffondo]

Schon oft gehört, konnte es noch nie nachvollziehen, bin mit der Leistung meiner D600 in dieser Beziehung wirklich völlig zufrieden.

Kann das zumindest bei früheren Ixus und ähnlichen Kameras nachvollziehen. Während bei den Ixus der Weißabgleich und die Hauttöne immer schon schön waren, hatte z.b. Panasonic/Sony mit extrem kaltem Weißabgleich und magentastichiger Haut zu kämpfen. Sah nicht wirklich schön aus, ganz extrem bei der Nutzung des internen Blitz. Wie es bei DSLR und Raw aussieht kann ich schwer beurteilen, aber früher war das bei Kompakten schon ausschlaggebend für ein Kauf.

Versteh ich das falsch oder sind Farben nicht das Thema, was man in der Post am einfachsten zurechtbiegen kann??

Früher ohne Raw eben nicht, heute geht es natürlich besser, ist jedoch (ohne Presets) schon ein weiterer Schritt die einzelnen Kanäle anzupassen

 

[Moses85]

...
Schon oft gehört, konnte es noch nie nachvollziehen, bin mit der Leistung meiner D600 in dieser Beziehung wirklich völlig zufrieden.

Meine Canon 6D war in der Beziehung richtig gut. Ich komme allerdings von einer Olympus. Die habe ich vorher auch für grandios und absolut ausreichend gehalten. Bis auf die Darstellung von Haut und den Farben ist sie das sogar.

 

[akrisios]

Früher ohne Raw eben nicht, heute geht es natürlich besser, ist jedoch (ohne Presets) schon ein weiterer Schritt die einzelnen Kanäle anzupassen

Früher? Noch früher gab's auch Filme. Ein System/Sensor wegen der "Farben" zu präferieren kann ich im RAW-LR-Zeitalter nicht nachvollziehen. Auch auf Eventbilder einmal angepasst und Modus kopiert kann man so schnell hunderte Bilder anpassen wie man es möchte. Auch der heilige Leica-Touch (im Prinzip oft nur etwas oversampling der Farben) ist problemlos im Nachgang zu erzeugen.

Also mMn ist die Auswahl eines Sensors/Systems nach dem Farbcharakter so sinnvoll wie eine Diskussion wie zwischen der PKW-Wahl Automatik oder Gangschaltung wenn doch bereits alle Autos pro Fahrzeug beides anbieten.