Warum ist der Vergleich mit der 10D gemacht worden?
Die 10D (wie auch die 300D) sind vom Rauschen her wirklich nicht mehr aktuell.
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Warum ist der Vergleich mit der 10D gemacht worden?
Die 10D (wie auch die 300D) sind vom Rauschen her wirklich nicht mehr aktuell.
@ Frank Klemm:
Nachdem dieser Beitrag von Dir höhere Weihen durch Zitation an jener Stelle erlangt hat, frage ich mich was da dran ist. Kannst Du etwas Licht in diese Sache bringen?
Armin
Nachdem dieser Beitrag von Dir höhere Weihen durch Zitation an jener Stelle erlangt hat, frage ich mich was da dran ist. Kannst Du etwas Licht in diese Sache bringen?
Armin
Hallo zusammen,
nachdem dieser Thread in alle möglichen Richtungen zerfasert ist, versuche ich mal, ein paar Gerüchte und die Wünsche der Profis in Korrelation zu bringen:
a) Die 22 Megapixel werden die Studiofotografen auf jeden Fall freuen, über die Frage, ob dies mit den für KB gerechneten Optiken geht oder wir die Einführung eines neuen Mittelformat-Systems erleben, sollten wir uns die Köpfe nicht heiß reden, in wenigen Tagen wissen wir mehr.
b) "On location", wo die klassische Zielgruppe der 1DMkII (ob mit oder ohne "N") arbeitet, braucht man den Pixel-Overkill definitiv NICHT. Meine Tageszeitung hat vor nicht all zu langer Zeit als Standardbildgröße für ein Querformat 284 Millimeter und 180 Dots per Inch festgelegt - und dafür reicht sogar eine 6-Millionen-Maschine wie die alte 10D völlig aus.
c) Viel wichtiger als noch mehr Pixel sind die Sensorgröße - erst das Vollformat gibt mir wieder Zugriff auf vernünftige WW-Perspektiven, selbst der 1,3er Crop nervt da manchmal gewaltig - und vor allem das Rauschverhalten bei höheren Empfindlichkeiten. Wie weiter vorne schon einmal ganz richtig festgestellt wurde, darf man bei vielen Konzerten, Modenschauen, Hallensportveranstaltungen und anderen Events nicht blitzen. Und will das oft auch gar nicht, um etwa die ausgeklügelte Lichtstimmung auf der Bühne nicht zu erschlagen. Bei 1600 ISO rauschen unsere DSLRs aber immer noch zu viel, wenngleich es im Vergleich zu den Modellen von vor fünf Jahren doch besser geworden ist. Wer schon einmal von der Druckvorstufe ein Bild um die Ohren gehauen bekommen hat, weil der Rauschfaktor zu hoch war, weiß, wovon ich rede.
d) Ganz wichtig wäre weniger Gewicht. Immer mehr von meinen Kollegen steigen auf die "Zweistelligen" von Canon um, weil ihnen die 1D/1Ds - "Ziegelsteine bei aller Professionalität doch einen Tick zu schwer sind. Bei der alten, analogen 1er konnte man den Booster abnehmen, wenn leichteres Gepäck gefragt war. In Zeiten gut funktionierender Stabilisator-Optiken zieht auch das Argument nicht mehr, dass man mit mehr Masse in der Hand die Kamera ruhiger hält.
So, hoffentlich habe ich jetzt niemanden erschlagen. Obige Liste soll Anregung und Wunschsammlung (aus dem Fotojournalisten-Alltag) sein und ich bin gespannt, wie viele dieser Wünsche ich in konkreten Produkten dieses Jahr erfüllt bekomme
Gruß, Hans
nachdem dieser Thread in alle möglichen Richtungen zerfasert ist, versuche ich mal, ein paar Gerüchte und die Wünsche der Profis in Korrelation zu bringen:
a) Die 22 Megapixel werden die Studiofotografen auf jeden Fall freuen, über die Frage, ob dies mit den für KB gerechneten Optiken geht oder wir die Einführung eines neuen Mittelformat-Systems erleben, sollten wir uns die Köpfe nicht heiß reden, in wenigen Tagen wissen wir mehr.
b) "On location", wo die klassische Zielgruppe der 1DMkII (ob mit oder ohne "N") arbeitet, braucht man den Pixel-Overkill definitiv NICHT. Meine Tageszeitung hat vor nicht all zu langer Zeit als Standardbildgröße für ein Querformat 284 Millimeter und 180 Dots per Inch festgelegt - und dafür reicht sogar eine 6-Millionen-Maschine wie die alte 10D völlig aus.
c) Viel wichtiger als noch mehr Pixel sind die Sensorgröße - erst das Vollformat gibt mir wieder Zugriff auf vernünftige WW-Perspektiven, selbst der 1,3er Crop nervt da manchmal gewaltig - und vor allem das Rauschverhalten bei höheren Empfindlichkeiten. Wie weiter vorne schon einmal ganz richtig festgestellt wurde, darf man bei vielen Konzerten, Modenschauen, Hallensportveranstaltungen und anderen Events nicht blitzen. Und will das oft auch gar nicht, um etwa die ausgeklügelte Lichtstimmung auf der Bühne nicht zu erschlagen. Bei 1600 ISO rauschen unsere DSLRs aber immer noch zu viel, wenngleich es im Vergleich zu den Modellen von vor fünf Jahren doch besser geworden ist. Wer schon einmal von der Druckvorstufe ein Bild um die Ohren gehauen bekommen hat, weil der Rauschfaktor zu hoch war, weiß, wovon ich rede.
d) Ganz wichtig wäre weniger Gewicht. Immer mehr von meinen Kollegen steigen auf die "Zweistelligen" von Canon um, weil ihnen die 1D/1Ds - "Ziegelsteine bei aller Professionalität doch einen Tick zu schwer sind. Bei der alten, analogen 1er konnte man den Booster abnehmen, wenn leichteres Gepäck gefragt war. In Zeiten gut funktionierender Stabilisator-Optiken zieht auch das Argument nicht mehr, dass man mit mehr Masse in der Hand die Kamera ruhiger hält.
So, hoffentlich habe ich jetzt niemanden erschlagen. Obige Liste soll Anregung und Wunschsammlung (aus dem Fotojournalisten-Alltag) sein und ich bin gespannt, wie viele dieser Wünsche ich in konkreten Produkten dieses Jahr erfüllt bekomme
Gruß, Hans
Auch von mir das klare Bekenntnis, dass für mich hohe ISO-Zahlen wichtiger sind, als eine weitere Erhöhung der Pixelzahlen!
Meiner Meinung nach sind Einsatzbedingungen, die eine hohe ISO-Zahl (z.B. 3200) erfordern, häufiger als die, die extrem hohe Pixelzahlen benötigen. Oder will jemand behaupten, Available Light Fotografie hat nur ein Nischendasein?
Nur die Industrie ist leider auf dem Pixeltrip und das von den Billigknipsen bis hin zu den Proficams.
Irgendwie kommt's mir so vor wie bei der PKW-Motoren-Entwicklung. Alle neue Technik wird in Leistungssteigerung (Pixel) gesetzt und wenn zufällig etwas Verbrauchsminderung (ISO) abfällt, hat man Glück gehabt. Es gibt zwar kaum mehr bzw. nur sehr teure Reifen (Linsen), die diese Geschwindigkeiten aushalten und die Straßenbedingungen, bei denen wird dies alles nutzen können, kommen nur selten vor.
Aber technologisch sind wir top
Um in der Autosprache zu bleiben: Wer unbedingt den leistungsstarken Sportwagen braucht, kann diesen ja trotzdem kaufen und zwar indem er sich nicht auf die KB-Klasse beschränkt.
erwin
Die stand wohl einfach zur Verfügung.
Soll ich den "Test" mit Canon Powershot G2 versus 5D bei 20 mm Brennweite wiederholen? Das Ergebnis würde im Prinzip wohl ähnlich ausfallen.
Das nicht, aber Mainstream ist es auch nicht gerade. Ich denke das Problem sind die Objektive, die bei AL relativ lichtstark sein sollten und das kostet Geld. Daran ließe sich auch mit, in absehbarer Zeit erreichbaren ISO Zahlen nichts ändern. Wieviel ISO bräuchte man denn in einer schummrigen Kneipe für f5.6 - 1/500
? Für richtig lichtstarke Nobellinsen ist der Markt aber dünn, warum also schlafende Hunde wecken, sprich den Leuten den 'Sie brauchen Licht' Floh ins Ohr setzen.Weil eben so schön einfach zu vermarkten und für den Kunden (vermeintlich) nicht mit weiteren Kosten verbunden. Siehe Computer: kaufen Sie sich die doppelten GHz und alles geht schneller - eine glatte Lüge und trotzdem millionenfach erfolgreich
.P.S.: Ich hätte schwören können, den Beitrag hatte ich gestern schon verfasst und gepostet. Frisst das Board Nachrichten?
...Siehe Computer: kaufen Sie sich die doppelten GHz und alles geht schneller - eine glatte Lüge und trotzdem millionenfach erfolgreich
Und bezahlen das Dreifache...für ein 10tel mehr Leistung des Systems...
Bei der Geschichte mit den hohen ISO's muß man natürlich sagen, daß das noch so richtig Science Fiction ist! Mir ist nicht bekannt, das irgendwo schon ein Konzept für ein Hochempfindlichen Bildsensor der Zukunft mit ohne Rauschen in einer Schublade schlummert...aber wer weiß.
Mich würde mal interessieren, ab welcher Auflösung man in die Kamera einen Vektorisierer einbauen kann, der die Bilder ohne Verlust in Nichtpixelgrafiken ohne detailverlust umrechnen kann. DAS wär doch mal ein Ziel!
Leute, ihr habt vielleicht Probleme...
Ich hab gestern meine 1Ds MKII bekommen, die wird mir bis in nicht absehbare Zeit genügen. Ich sehe keinen Grund für halsbrecherische Spekulationen und Meinungen zur Produktphilosophie bei unserem Lieblingshersteller. Da wird es genügend Leute vor Ort geben, die sich bei allem was sie tun etwas denken.
Und jetzt geh ich fotografieren.
Tut es auch!
Gruß, fmo
Ich hab gestern meine 1Ds MKII bekommen, die wird mir bis in nicht absehbare Zeit genügen. Ich sehe keinen Grund für halsbrecherische Spekulationen und Meinungen zur Produktphilosophie bei unserem Lieblingshersteller. Da wird es genügend Leute vor Ort geben, die sich bei allem was sie tun etwas denken.
Und jetzt geh ich fotografieren.
Tut es auch!
Gruß, fmo
Bei den Billigknipsen ist diese Marketing-Vorgehensweise durchaus nachvollziehbar, weil man genügend Kunden findet, die an die Pixel als Hauptkriterium glauben. Aber die Käufer einer EOS mit einstelliger Typnummer sollten doch nicht mehr zu dem Personenkreis gehören, dem man alles erzählen kann.Weil eben so schön einfach zu vermarkten und für den Kunden (vermeintlich) nicht mit weiteren Kosten verbunden. Siehe Computer: kaufen Sie sich die doppelten GHz und alles geht schneller - eine glatte Lüge und trotzdem millionenfach erfolgreich
Erwin
Schumrige Kneipe ist bei mir ISO 800, Blende 2,8 und 1/15 sec (Lichtwerte um die 4).Das nicht, aber Mainstream ist es auch nicht gerade. Ich denke das Problem sind die Objektive, die bei AL relativ lichtstark sein sollten und das kostet Geld. Daran ließe sich auch mit, in absehbarer Zeit erreichbaren ISO Zahlen nichts ändern. Wieviel ISO bräuchte man denn in einer schummrigen Kneipe für f5.6 - 1/500
Man hat eine Mischung aus allen 3 Problemen: Der Sensor rauscht schon deutlich, die Tiefenschärfe ist bei Detailaufnahmen schon sehr gering und Verwacklung/Bewegungsunschärfen ist einer dauerhafter Begleiter. Man kann sich ein bißchen auswählen, wie man diese Bildfehler verteilt haben will.
Deswegen ist es angenehmer, wenn die Kamera gute ISO 1600 oder gar ISO 3200 kann. Diesen Gewinn bekommt man bei allen Linsen dazu. Eine 2 Blendenstufen empfindlichere Kamera macht aus ISO 800 + Blende 2,8 + 1/15 sec ein ISO 3200 + Blende 4 + 1/30 sec oder ISO 3200 + Blende 2,8 + 1/60 sec.
Wer behauptet, mehr GHz = schneller, betrachtet die Leistung moderner Computer genauso undifferenziert wie Du.Weil eben so schön einfach zu vermarkten und für den Kunden (vermeintlich) nicht mit weiteren Kosten verbunden. Siehe Computer: kaufen Sie sich die doppelten GHz und alles geht schneller - eine glatte Lüge und trotzdem millionenfach erfolgreich
Wenn es um die Auswahl von PCs geht, ist es wichtig, was man damit machen will und was es einem Wert ist. Wer mit PCs Geld verdient, für den kann es sich auszahlen, 500 EUR für einen 10% schnelleren Rechner auszugeben.
Entschuldige, aber ich habe den Eindruck, dass du alle meine Aussagen genau andersherum interpretierst ...
... das darf man doch mit gutem Recht als 'in absehbarer Zeit' als schwer machbar bezeichnen.
.
...Ja eben! Und was habe ich geschrieben: f5.6 - 1/500 ist nicht in Sicht. Nach deiner durchaus richtigen Einschätzung der Kneipe, wären das ca. ISO 102400
... das darf man doch mit gutem Recht als 'in absehbarer Zeit' als schwer machbar bezeichnen.Auch mein Reden, warum habe ich wohl eine 5D? Leider wird in der Realität, um die es hier geht, immer viel mehr auf die Megapixels geschielt (NICHT MEINE MEINUNG!).
Wieso ich? Ich habe die Industrie zitiert und deren Werbstrategien, die leider genug Erfolg haben. Ich mach' das ganz anders
.Da glaube ich, sind auch die Abnehmer mit Schuld. Die Agenturen, oft genug ausreichend ahnungslos was die Technik abbelangt, hören halt: es gibt jetzt xx-MP und zack, ist das der neue 'Standard für gute Qualität'.Jedenfalls kann man mit eine 30D zweifellos preisverdächtige Fotos machen und trotzdem wirds mit 8 MP schon eng bei manchen Abnehmern ...
Ist übrigens kein branchentypisches Problem. In der Elektronikentwicklung z.B. ist das teils noch krasser. Kaum kann man irgendetwas eine Zehnerpotenz genauer messen, schon wirds 'Pflicht'. Ob es auch sinnvoll ist eine weitere Null hinterm Komma zu produzieren, fragt erst mal keiner.
freue mich schon auf das was canon vorstellen wird. 
Immerhin ISO-51.200 gibt es hier:Ja eben! Und was habe ich geschrieben: f5.6 - 1/500 ist nicht in Sicht. Nach deiner durchaus richtigen Einschätzung der Kneipe, wären das ca. ISO 102400
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1082549&postcount=17
und hier als 100%-Crop:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1082760&postcount=26
Dann möchte ich Dir auch nicht die ISO-102.400 vorenthalten:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1083017&postcount=41
(bitte auch den Text dazu lesen!)
Da glaube ich, sind auch die Abnehmer mit Schuld. Die Agenturen, oft genug ausreichend ahnungslos was die Technik abbelangt, hören halt: es gibt jetzt xx-MP und zack, ist das der neue 'Standard für gute Qualität'.Jedenfalls kann man mit eine 30D zweifellos preisverdächtige Fotos machen und trotzdem wirds mit 8 MP schon eng bei manchen Abnehmern ...
Ist übrigens kein branchentypisches Problem. In der Elektronikentwicklung z.B. ist das teils noch krasser. Kaum kann man irgendetwas eine Zehnerpotenz genauer messen, schon wirds 'Pflicht'. Ob es auch sinnvoll ist eine weitere Null hinterm Komma zu produzieren, fragt erst mal keiner.
Echtes Dilemma,
zwar kann ich deinen Frust auf "falsch herum interpretierte Aussagen" durchaus verstehen (Post zuvor) .. aber das?:
<..Die Agenturen, oft genug ausreichend ahnungslos was die Technik abbelangt, hören halt: es gibt jetzt xx-MP und zack, ist das der neue 'Standard für gute Qualität'..>
.. DAS ist OBERQUARK!
zum einen findet sich in so ziemlich ALLEN Agenturen reichlich Kompetenz und diese gepaart mit der dahinter hängenden bildabnehmenden Industrie ergibt genau DAS Anforderungsprofil dem wir folgen oder bei dünnen Geldbeutel hinterherhecheln
Zum anderen sind eben NICHT die Agenturen die Abnehmer... sondern deren Abnehmer !.. und so mancher erinnert sich noch daran wie erfreut die ersten "dicken Dinger aus der MKII" in den Redaktionen ankamen
Gerd
Gut, gut, sorry! In der Klarheit die Agenturen zu beschuldigen, nehme ich zurück
. Ich wollte eigentlich auch niemandem bestimmten den schwarzen Peter zuschieben. Meine Kernaussage sollte sein, dass die Entscheidungen oft an Stellen fallen, wo die Kompetenz dafür fehlt. Es sollte ja hauptsächlich eine Antwort auf die Frage sein, warum auch Profis, die es besser wissen sollten, dem Pixelwahn Vorschub leisten. Der Abnehmer des Abnehmers von wiederum dem Abnehmer ist natürlich auch beteiligt ... 'he who pays the piper calls the tune' Gutes Beispiel ist ja auch die Werbung: weithin gilt, Werbeagenturen sind meist schlecht, weil es soviel schlechte Werbung gibt. Auch dort wird oft an überraschender Stelle entschieden was gesendet wird. Was die Agenturen wirklich können, sieht man dann manchmal bei (leider brotlosen) Wettbewerben oder Festivals a.ö. ...
.Ganz platt mal Bilder mit vielen Pixel zu erzeugen ist ja nicht so schwer oder ? Photoshop, Image Size, Pixelanzahl verdoppeln (Rebin 1 -> 2 pix) + 'Bicubic sharper' Option aktivieren. Und schon wird aus einer 12 Mp 5D eine (virtuelle) 48 Mp xyz Maschine.
Wenn ein Bildabnehmer keine Ahnung hat und nur Pixelzahlen ansieht dürfte er dann ja schon zufrieden sein. Noch ein bisschen schlaues Schärfen + Entfalten vielleicht ... Und wenn jemand wirklich sehr kritisch ist mit der Bildqualität, dann wird er eben auch wirklich auf die Qualität schauen und danach bewerten...
Ich verstehe schon das Argument, dass es hier eine Inflation an Ansprüchen geben könnte, die gar nicht auf wirklichen Anforderungen beruht. Aber andererseits wer professionell arbeitet muss eben auch auf dem 'Standard' der Konkurrenz mitbieten können, so ist der 'Markt'. Die Möglichkeiten sind durch dei Digitaltechnik allgemein ganz stark angewachsen. Amateure machen heute Fotos die früher selbst die Profis nur mit Mühe hinbekamen. Die Profis haben sich eben auch parallel dazu entwickelt... Was ist daran denn verwunderlich oder zu beklagen ? Und die neue Canon dürfte ja wohl (von Ausstattung + Preis) eine Profikamera sein, oder ?
Ich verstehe auch, dass man genervt ist, dass man eine Kamera gekauft hat und 1 Jahr später wird das Ding vom Nachfolgermodell 'überholt'. Mir wird's auch so gehen, wenn mal der NAchfolger meiner Cam rauskommt. Dann wetrd ich auch sagen: zu was braucht man denn mehr als xy Mp ? Aber da muss man eben auch bei sich selber und auf dem Teppich bleiben und einfach seine Bilder machen. Dazu ist das Ding ja da. Der Technikfetischismus führt nur ins Nirwana. Ich jkaufe nur etwas wenn ich es brauche und wenn es wirklich ein Quantensprung zu meinem bisherigen Equipment darstellt. Von 10 Mp auf 12 Mp auf 16Mp dauernd mitzuspringen ist eben auch Quatsch ! Es gibt bei den Astrofreaks (da gibt es auch Foren zu) genau den gleichen Technik-Fetischismus-Effekt: immer wieder die gleichen Fragen a la 'ich habe ein 8-Zoll-Teleskop, lohnt sich da ein 9-Zoll-Teleskop...' NEIN ! Aber ein 16-Zoll lohnt sich ... (wenn man es braucht und es sich leisten kann).
Peter
Wenn ein Bildabnehmer keine Ahnung hat und nur Pixelzahlen ansieht dürfte er dann ja schon zufrieden sein. Noch ein bisschen schlaues Schärfen + Entfalten vielleicht ... Und wenn jemand wirklich sehr kritisch ist mit der Bildqualität, dann wird er eben auch wirklich auf die Qualität schauen und danach bewerten...
Ich verstehe schon das Argument, dass es hier eine Inflation an Ansprüchen geben könnte, die gar nicht auf wirklichen Anforderungen beruht. Aber andererseits wer professionell arbeitet muss eben auch auf dem 'Standard' der Konkurrenz mitbieten können, so ist der 'Markt'. Die Möglichkeiten sind durch dei Digitaltechnik allgemein ganz stark angewachsen. Amateure machen heute Fotos die früher selbst die Profis nur mit Mühe hinbekamen. Die Profis haben sich eben auch parallel dazu entwickelt... Was ist daran denn verwunderlich oder zu beklagen ? Und die neue Canon dürfte ja wohl (von Ausstattung + Preis) eine Profikamera sein, oder ?
Ich verstehe auch, dass man genervt ist, dass man eine Kamera gekauft hat und 1 Jahr später wird das Ding vom Nachfolgermodell 'überholt'. Mir wird's auch so gehen, wenn mal der NAchfolger meiner Cam rauskommt. Dann wetrd ich auch sagen: zu was braucht man denn mehr als xy Mp ? Aber da muss man eben auch bei sich selber und auf dem Teppich bleiben und einfach seine Bilder machen. Dazu ist das Ding ja da. Der Technikfetischismus führt nur ins Nirwana. Ich jkaufe nur etwas wenn ich es brauche und wenn es wirklich ein Quantensprung zu meinem bisherigen Equipment darstellt. Von 10 Mp auf 12 Mp auf 16Mp dauernd mitzuspringen ist eben auch Quatsch ! Es gibt bei den Astrofreaks (da gibt es auch Foren zu) genau den gleichen Technik-Fetischismus-Effekt: immer wieder die gleichen Fragen a la 'ich habe ein 8-Zoll-Teleskop, lohnt sich da ein 9-Zoll-Teleskop...' NEIN ! Aber ein 16-Zoll lohnt sich ... (wenn man es braucht und es sich leisten kann).
Peter
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Ergänzung dazu: ich glaube schon (irgendwer hat das hier auch schon mal explizit gesagt), dass dieses Hochrüsten bzw. die überzogenen Anforderungen von Agenturen / Verlagen auch schlicht eine Spinnerfernhaltung sind: Wer sich die 1Ds Mr. II leisten kann, der ist halt Profi.
Das muss nicht immer stimmen, ist aber immerhin ein Sieb.
Goldmember
Guest
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